DD1380 пишет: Нет на форуме редакторов. Администраторы и модераторы. Админ главнее. Из всего два.
Это не о человеке, а о тестовом редакторе! То не могу добавить, текст, то не могу редактировать. то написанное сливается с серстами на ответы.
Так вы не торопитесь отвечать на эмоциях. Тысячи форумчан пользуются, а проблемы только у вас. Видимо, не в текстовом редакторе дело. Обсуждаемому вопросу лет 600, лишние 5 минут потраченных на написание вдумчивого - не эмоционального - ответа, никак не повлияют на его разгадку.
Нязым пишет: [QUOTE]DD1380 пишет: Нет на форуме редакторов. Администраторы и модераторы. Админ главнее. Из всего два.
Это не о человеке, а о тестовом редакторе! То не могу добавить, текст, то не могу редактировать. то написанное сливается с серстами на ответы.
Так вы не торопитесь отвечать на эмоциях. Тысячи форумчан пользуются, а проблемы только у вас. Видимо, не в текстовом редакторе дело. Обсуждаемому вопросу лет 600, лишние 5 минут потраченных на написание вдумчивого - не эмоционального - ответа, никак не повлияют на его разгадку.[/QUOTE
Даже через сутки бывает! Пишет "В сообщении не может быть более 10 повторяющихся символов в тексте", даже если написал слово спасибо. В некоторых случаях даже через полминуты принимает.
Нязым пишет: Даже через сутки бывает! Пишет "В сообщении не может быть более 10 повторяющихся символов в тексте", даже если написал слово спасибо. В некоторых случаях даже через полминуты принимает.
Если пост состоит из 1 слова, то это плохой пост. Для "спасибо" есть кнопка "+". Повторяющиеся символы публиковать не надо. О технических проблемах нужно сообщать в другом разделе, приложить к описанию скриншот, на котором видна ошибка и виден текст, который ее вызывает. Других вариантов решения не бывает.
Рарогушка пишет: Я совсем запутался, если рубль это то же самое что гривна, то смысл тогда писать было "два рубля без гривны"?
Говоря о целом слитке помните, что надо писать или "гривна серебра" (XI-XIII вв.), или "рубль" (XIV-XV вв.). Но не просто "гривна". Для Вашего периода уже термин "гривна серебра" почти был замещен термином "рубль". "Два рубля без гривны" это 400 денег - 20 денег = 380 денег.
Рарогушка пишет: Я совсем запутался, если рубль это то же самое что гривна, то смысл тогда писать было "два рубля без гривны"?
Говоря о целом слитке помните, что надо писать или "гривна серебра" (XI-XIII вв.), или "рубль" (XIV-XV вв.). Но не просто "гривна". Для Вашего периода уже термин "гривна серебра" почти был замещен термином "рубль". "Два рубля без гривны" это 400 денег - 20 денег = 380 денег.
Не хочу подвергать сомнением ваше высказывание, но в книге, в которой привел Евгений, написано (Муравьев Н.Н. Описание древней новгородской серебряной гривны и ея рублей, с некоторыми понятиями о древности, величии и богатстве Новагорода.): "разрубали гривну самым грубым образом на двое, иногда даже и без надлежащей точности, и называли их рублями". Получается рубль это половина гривны серебром или равна полтине.
Почитал. По мне так невероятно натянутая на уши информация. Определить одно понятие даже не через второе, а через третье. Но так или иначе, я наверное соглашусь. Мне кажется иногда логичней сопоставить те же тексты берестяных грамот. Пришлось заново прошерстить их. Так вот если соотнести что в тексте 260-й грамоты написаны такие понятия, как "рубль", "поло рубла", и учесть, что четвертинки новгородской гривны не находились, самый простой вывод, что говорится о чём-то целом и его части. А значит целое это гривна серебра или рубль, а половина это полтина равно пол рубля. P.S. В грамоте 1146 встречается еще и "полътора рублѧ".
Рарогушка пишет: Почитал. По мне так невероятно натянутая на уши информация
Да что вы говорите, неужели )))) Научная методология не знает аргумента "по мне". Вы опровергните, приведите доводы. Хотя нет. Лучше прямо на ближайшие нумизматические чтения. И поразить всех докладом с критикой "притянутости за уши". Это будет тот еще цирковой номер ) Вы бы для начала ознакомились со списком работ автора и списком его докладов, и это еще без последних трех лет: Потом бы уже критиковали.
Не надо пытаться агриться по любому поводу. Попытаюсь вам объяснить. Есть всем известная "Теорема Пифагора", так вот всем в школе преподают и объясняют самый простой вариант ее доказательства. А таких доказательств более 400, так некоторые из них листа на 2 расписываются. Так вот я и аналогию вам привожу, что для того, чтобы зачастую логически что-то объяснить равно доказать не обязательно выстраивать сложные умозаключения. И тем паче я ни в коем разе не пытаюсь преуменьшить достижение автора. Восхищаюсь его деятельностью и количеством трудов.
Рарогушка пишет: зачастую логически что-то объяснить равно доказать
Логичное умозаключение становится научно обоснованным выводом только когда оно опирается на факты и встраивается в систему уже проверенных знаний. Не понимаю, какие могут быть претензии к статье, там ведь все изложено корректно.
Тимофей, при всём уважении к вам, за вашу эрудицию, я тоже был в свое время молодым парнем и с ПВМ познакомился в 1986 году. Не вижу ничего удивительного, что слова, которые использовались в 2000-х к тому же понятные даже вам не могут использоваться в обычной речи.
К сожалению, токсичность Нязыма сбила обсуждение данной темы. Я предлагаю посмотреть на эту тему немного с другой стороны. Возможно если не получилось приблизиться к пониманию с экономической точки зрения, может надо зайти с другого края. Перечитав заново всю тему, я понял, что есть один аспект, который хоть и поднимался при дискуссии, но на нём не особо сконцентрировали внимание. Это касается способа нанесения насечек. Высказывались предположения что они делались и серебряными иглами, стальными иглами (не хочу еще дискуссии по поводу стали) и ножами. К сожалению материала для анализа не слишком много, поэтому представлю фото новгородских гривн и полтин со сторонних ресурсов. На ниже представленных фотографиях явно видно, что насечки сделаны достаточно аккуратно (в отличие от граффити). Интерес вызвало следующее: 1) Нижняя часть гривны/полтины максимально не ровная в отличии от боковых. Но это ни каким образом не влияло на выбор места их нанесения. Почему это не делать на более ровных гранях? На некоторых фотографиях полтин видно что нижняя часть состоит из каверн, НО линии продолжались даже в них, хоть перепады были значительными. Как это могли наносить??? Давайте чисто по-обывательски представим нож и попробуем полотном лезвия нанести разрез по такой неровной поверхности. При неровном или глубоком рельефе линия отразиться лишь на краях либо при сильном нажиме глубина разреза на краях будет значительно глубже. Но опять же на некоторых снимках отчетливо видно, как аккуратность насечки, так и её равномерность по глубине, не смотря на перепад. 2) На одном фото видно, что насечки сделаны поверху клейм, НО при этом по вдавленной части клейм они проходили, а по выпуклым частям нет. 3) На одном из снимков видно насколько неаккуратно сделано граффити. Я имею в виду техника нанесения насечек и граффити явно разная. 4) На одном из фото видно, что одна из насечек «потеряла параллельность» и поэтому сделали «правильную параллельную остальным» насечку. ПОЧЕМУ это было так важно? Помимо способа нанесения насечек, я заметил и то, что последние/начальные косые насечки визуально разные. Как пример, на одном из снимков видно, что косая линия насечек на одной из гривен начинает насечки, а в другой их заканчивает. Так одни были выполнены от края насечки в середину, а другие начинались от середины крайней насечки и уходили к краю. На одном снимке я это выделил. Прошу не закидывать шапками, а высказаться по вышеуказанному.
Рарогушка пишет: 1) Нижняя часть гривны/полтины максимально не ровная в отличии от боковых. Но это ни каким образом не влияло на выбор места их нанесения. Почему это не делать на более ровных гранях? На некоторых фотографиях полтин видно что нижняя часть состоит из каверн, НО линии продолжались даже в них, хоть перепады были значительными. Как это могли наносить??? Давайте чисто по-обывательски представим нож и попробуем полотном лезвия нанести разрез по такой неровной поверхности. При неровном или глубоком рельефе линия отразиться лишь на краях либо при сильном нажиме глубина разреза на краях будет значительно глубже. Но опять же на некоторых снимках отчетливо видно, как аккуратность насечки, так и её равномерность по глубине, не смотря на перепад.
Очень интересное наблюдение! Человек, ставивший такие насечки, делал это весьма скрупулёзно и осмысленно. Для того, чтобы оставить такие насечки ножом, надо было взять его почти за самый кончик лезвия хватом "как держат ручку". Как-то вот так:
Если бы делали шилом, то второй край каждой насечки как бы "соскакивал" и это было бы видно на металле. Но не видно. То есть человек, занимавшийся нанесением насечек, делал это, вероятно, все-таки ножом, причем вдумчиво и не торопясь.
То, что вы держите в руках, оставит очень широкую насечку. Вообще идеально было бы подключить экспертов-криминалистов. Думаю они смогли бы раскрыть тайну чем нанесены данные насечки.
А вот это еще одно очень интересное наблюдение. Где была косая черта, в начале или в конце "штрих-кода"?
Возможно, это два разных человека начинали царапать насечки с разных сторон слитка и завершали косой чертой. А возможно, что как раз начинали косой. Или вообще в одном случае завершали, а в другом начинали. Анатолий, можете посмотреть пристальнее как косая черта пересекается с ближайшей ровной? Какая нацарапана раньше, а какая позже?
Рарогушка пишет: Все "царапанья кончиком ножа" не ответят на вопрос почему не на гладкой поверхности.
Возможно, оставляли возможность разрубить гривну на полтины, не потеряв количества насечек. Хотя для гривны с 28 насечками это не актуально.
Цитата
Рарогушка пишет: Внешний вид не имел значение.
Всё-таки на верхней плоскости насечки заметней, чем на боковых сторонах.
Цитата
Рарогушка пишет: Зачем так заморачиваться
А вот это правильный вопрос! Даже если просто полоснуть слиток ножом по лицевой, насечка будет нанесена по краям, в центре не будет. Но ее все равно будет видно. А они делали это целенаправленно, чтобы насечка была нанесена по всей длине. Становится всё интереснее.
