Нанесение насечек на нижнюю часть гривны обусловлено тем, что нижняя часть никогда не обрабатывалась и была признаком подлинности. К тому же, есть версия что ливцы, которые занимались изготовлением гривн и вели административный учёт своей продукции, могли хранить отпечатки к примеру в глине, нижней части отлитых гривн, для сравнения подлинности. Гривна тогда была как вексель на огромную сумму, которую можно было отдать в залог под товар, еду на целое поселение на год.
Yevgeny_Z пишет: Если то была версия, то она не состоятельна. Оперировать разменными монетами в "безмонетный период" это нонсенс. Мизерное количество монет, попавших в сопутку к слиткам, Вам в помощь. Подружитесь с логикой.
Мин Херц! Вы с логикой когда начали дружить? Когда датируются насечки и когда безмонетный период закончился?
Cerafim пишет: Нанесение насечек на нижнюю часть гривны обусловлено тем, что нижняя часть никогда не обрабатывалась и была признаком подлинности. К тому же, есть версия что ливцы, которые занимались изготовлением гривн и вели административный учёт своей продукции, могли хранить отпечатки к примеру в глине, нижней части отлитых гривн, для сравнения подлинности. Гривна тогда была как вексель на огромную сумму, которую можно было отдать в залог под товар, еду на целое поселение на год.
- Формы не сохранялись, а верхняя плоскость ( не нижняя) никогда ри отливке не получалась одинаковая. Вы не найдете двух одинаковых гривен. Да, внешне схожи, но различия всегда есть.
Уважаемые форумчане, выдвину еще одну версию назначения нарезок/насечек. Все дискуссии выше прочел, и такой пока-что не обсуждали. Сначала почему? Я видел гривны и с нарезками, и совершенно пустые (без единой), с косыми линиями и без, но когда я увидел гривны только с 1й и только с 2мя нарезками, а затем с нарезками не на верхней стороне, а на боковой, сильно заинтересовался. Ну должна же быть логика и мотивация так стараться и что-то системно отмечать? Версий в ходе обсуждения встречалось много, но Сотникова еще в 60-е годы прошлого века убедительно отвергла следующие: • о связи количества нарезок с весом (корреляции нет); • с пробой серебра (подлинные слитки до начала XV века были высокопробными); • об обозначении мастерской (логичнее ставить клеймо); • об учёте залогов и процентов (для записей существовали другие средства; оборотная денежная единица - гривна не подходит для долговых отметок). Сомнения вызывает и версия учёта долей сдатчиков: гораздо удобнее вести записи при приёмке сырья, а не царапать готовое изделие. Версия о подсчёте выхода изделий из партии сырья также противоречит фактам: если бы так было, «пустых» гривен было бы гораздо больше. Сотникова склонялась к идее, ранее высказанной И.Г. Спасским, что нарезки означали доли угара серебра - т. е. потери при переплавке, фиксируемые мастером-ливцом для расчётов с заказчиком. Ливец таким образом якобы учитывал отклонения между весом сырья и весом полученного металла для отчета заказчику и нарабатывая профессиональную статистику. Но и в версии об угаре есть ряд несоответствий. Если бы нарезки фиксировали только угар, то «пустые» гривны означали бы полное отсутствие потерь — а это невозможно при переплавке (а пустых гривен встречается немало), а слитки с 1–2 линиями означали бы почти идеальное сырьё, минимально подверженное угару, — что также маловероятно.
Более того, зачем что-то нарезать на металле, если долю угара легко проверить взвешиванием получившегося слитка и сравнением с весом исходного сырья, заранее записанным. Линии в этом случае никаких дополнительных аргументов в «расчетах с заказчиком» не дают. Разумнее указать на слитке имя сдатчика (что часто и делалось), затем при нем взвесить слиток, а не делать каких-то сложных расчетов. Моя версия базируется на следующих посылках, полностью согласующихся с выводами Сотниковой: 1. Гривны отливались из сырья каждого конкретного заказчика индивидуально 2. Исходное сырьё было крайне неоднородным по содержанию серебра 3. Нарезки наносились в мастерской самим ливцом и предназначались для расчётов с заказчиком. Посмотрим на процесс с позиции ливца. Полагаю, и это обсуждалось на форуме, что в качестве сырья для отливки гривен использовали различные, содержащие серебро компоненты: монеты, их фракции, шейные гривны, браслеты и украшения, серебряную посуду, ювелирное сырьё, различные слитки вроде камских балышей. Доля содержания серебра в сырье была заранее не известна и в отдельных компонентах могла начинаться от 30% (например, в балышах), . Ливец же обязан был получить на выходе изделие стандартной формы, веса и высочайшей пробы (законная проба серебра в новгородских слитках - не ниже 960-й, а стремится к 980-й). После переплавки и очистки от примесей очередной партии сырья он получал некоторое количество высокопробного металла. И почти неизбежно — либо чуть больше, либо меньше необходимого для изготовления стандартного слитка. Если было больше, не проблема. Излишек мог возвращаться сдатчику. А вот если металла не хватало, ливец естественно и логично добавлял из своих запасов необходимое число “мер” серебра, чтобы получилось стандартное изделие. И тут же фиксировал на конкретной гривне линиями информацию о том, сколько он добавил своих мер серебра и сколько соответственно ему должен вернуть заказчик. Сверху часто наносилось имя «должника» — что хорошо согласуется с эпиграфикой. Почему именно линии на слитке? Банально – так удобнее всего, «не снимая перчаток», в процессе работы вести учет. Ведь, скорее всего, ливец отливал не один слиток за рабочий день. Отвлекаться от процесса, вести записи на бересте рядом с раскаленными тиглями либо полагаться на память, в таких вопросах неуместно. Таким образом, полагаем, что линии отражали не угар, а количество серебра, добавленного мастером-ливцом для доведения изделия до стандартного веса и пробы. То есть нарезки – это счетчик добавленного серебра. Аргументы «за» мою версию: 1. Если бы изделие делали только из сырья заказчика без добавок, вес слитков должен был бы сильно «гулять» (например, при сырье с долей серебра 30–70% итоговый вес мог быть 120–160 г). Но таких новгородских гривен до сих пор не наблюдалось. 2. Учет добавок серебра объясняет и феномен «пустых» гривен. На них исходного серебра хватило, а скорее всего, было немного больше, стало быть, отметок не требовалось. 3. А также объясняет редкость слитков с 1-2-3 нарезками. Это гривны, при изготовлении которых требовалось лишь незначительная добавка серебра. И поскольку идеально попасть в вес, заранее учесть угар, даже с наметанным глазом, крайне сложно, такие ситуации случались значительно реже. Приглашаю к обсуждению такой версии.
Serge123 пишет: Таким образом, полагаем, что линии отражали не угар, а количество серебра, добавленного мастером-ливцом для доведения изделия до стандартного веса и пробы . То есть нарезки – это счетчик добавленного серебра .
Очень толкова версия! По мне, так прям ложится на логику. Возможно, не для доведения веса (иначе заказчик должен был бы просто докупить недостающее серебро), а вот для приведения пробы в соответствие - самое то Браво! Хорошо бы еще понять о каких весовых единицах идет речь, в смысле сколько "весит" одна насечка
Все бы хорошо! Но! ливец работал с тем серебром, что приносили и отливал только то, что получалось -- минус процент за плату работы. При плавке должен был присутствовать хозяин серебра или его представитель. Выход работы он принимать должен был сразу после работы. Вся работа должна была быть на глазах заказчика, чтобы не добавили дерьма разного.
Нязым пишет: Все бы хорошо! Но! ливец работал с тем серебром, что приносили и отливал только то, что получалось -- минус процент за плату работы. При плавке должен был присутствовать хозяин серебра или его представитель. Выход работы он принимать должен был сразу после работы. Вся работа должна была быть на глазах заказчика, чтобы не добавили дерьма разного.
Ну да, ну да. Сначала заказчику надо было в очереди постоять, потом помогать огонь разводить и мехи раздувать, потом из-за плеча ливца смотреть "как бы чего не украли" и еще советы ему давать. А сама литейная мастерская находилась, конечно, на Малой Арнаутской и ни о каком доверии, законе и наказаниях там слыхом не слыхивали.
Yevgeny_Z пишет: Ну да, ну да. Сначала заказчику надо было в очереди постоять, потом помогать огонь разводить и мехи раздувать, потом из-за плеча ливца смотреть "как бы чего не украли" и еще советы ему давать.
Не нужно отнимать хлеб от мастеров. Ему достаточно было наблюдать, а в очередь обязвтельно нкжно было встать.
Yevgeny_Z пишет: А сама литейная мастерская находилась, конечно, на Малой Арнаутской и ни о каком доверии, законе и наказаниях там слыхом не слыхивали.
Вам действительно не известно, что такое монетное право? Или прикидываетесь?
Yevgeny_Z пишет: Ну да, ну да. Сначала заказчику надо было в очереди постоять, потом помогать огонь разводить и мехи раздувать, потом из-за плеча ливца смотреть "как бы чего не украли" и еще советы ему давать.
Не нужно отнимать хлеб от мастеров. Ему достаточно было наблюдать, а в очередь обязвтельно нкжно было встать.
Ваше мнение разбивается в известный факт о ливце, который разбадяживал гривны, после чего был известный бунт. Историю с ливцом никто не подвергает сомнения, а значит выплавка была не при заказчиках если ливец мог изготавливать низкопробные гривны.
Ваше мнение разбивается в известный факт о ливце, который разбадяживал гривны, после чего был известный бунт.
Это могло стать только при сговоре начальник двора где лили и заказчика, ливец простой мастер, приказали и льет. Это сговор на верху. Контроль за работой ливца должен был осуществлять кто то из руководства. Имеем бунт, а не судебное разбирательство князя с ливцом.
Благодарю! По поводу линий - да необходимо дополнительно исследовать и подтверждать эту догадку. Например, косая - это пол-добавки? Пол-золотника?
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
Нязым пишет: Все бы хорошо! Но! ливец работал с тем серебром, что приносили и отливал только то, что получалось -- минус процент за плату работы. При плавке должен был присутствовать хозяин серебра или его представитель. Выход работы он принимать должен был сразу после работы. Вся работа должна была быть на глазах заказчика, чтобы не добавили дерьма разного.
Ну да, ну да. Сначала заказчику надо было в очереди постоять, потом помогать огонь разводить и мехи раздувать, потом из-за плеча ливца смотреть "как бы чего не украли" и еще советы ему давать. А сама литейная мастерская находилась, конечно, на Малой Арнаутской и ни о каком доверии, законе и наказаниях там слыхом не слыхивали.
Совершенно верное замечание! Как идея - был выборный, который наблюдал за ливцом. А может и вел параллельный учет? Почему не предположить также, что все это было связано в первую очередь с оплатой налогов в Новгородской Республике? Когда каждый гражданин обязан был уплатить 1 или 2 гривны (в зависимости от дохода) ЧИСТОГО серебра. А где ему взять чистое? Вот он набирал всякий лом, какой мог и нес ливцу - сотруднику ФНС) И явно не горел желанием сдать лишнего, поэтому практически всегда нужно было добавлять до нормы. А плательщик стало быть должен был доплатить по факту отливки.
Цитата
Нязым пишет: Все бы хорошо! Но! ливец работал с тем серебром, что приносили и отливал только то, что получалось -- минус процент за плату работы. При плавке должен был присутствовать хозяин серебра или его представитель. Выход работы он принимать должен был сразу после работы. Вся работа должна была быть на глазах заказчика, чтобы не добавили дерьма разного.
И еще одна интересная тема выплывает из дела Жеребца - почему в 15 в. прекратили наносить нарезки? Не потому ли, что изменилась система взаимодействия заказчик-ливец? И не связано ли это как причина или как следствие с потерей пробы в поздних слитках?
Представим себе, что какой-то ушлый купец/чиновник предлагает упростить процесс - он-де организует прием налогов у населения, сам с каждым по отдельности рассчитается, а потом централизованно закажет отливку нужного количества гривен. И все это за долю малую. Вот и появляется поле для злоупотреблений?
Цитата
Нязым пишет:
Цитата
Рарогушка пишет:
Ваше мнение разбивается в известный факт о ливце, который разбадяживал гривны, после чего был известный бунт.
Это могло стать только при сговоре начальник двора где лили и заказчика, ливец простой мастер, приказали и льет. Это сговор на верху. Контроль за работой ливца должен был осуществлять кто то из руководства. Имеем бунт, а не судебное разбирательство князя с ливцом.
Serge123 пишет: И еще одна интересная тема выплывает из дела Жеребца - почему в 15 в. прекратили наносить нарезки? Не потому ли, что изменилась система взаимодействия заказчик-ливец? И не связано ли это как причина или как следствие с потерей пробы в поздних слитках?
Наверное потому, что монеты стали чеканить из высокопробного серебра.
В эту замечательную теорию - насечками обозначали сколько добавили чистого серебра для приведения состава будущей гривны в нужную пробу - не укладывается факт наличия двух рядов насечек на некоторых гривнах.
Yevgeny_Z пишет: В эту замечательную теорию - насечками обозначали сколько добавили чистого серебра для приведения состава будущей гривны в нужную пробу - не укладывается факт наличия двух рядов насечек на некоторых гривнах.
Ага! Еще не укладывается в это то, что если одна насечка, то одну часть чистого серебра, если две насечки то 2 части ... а астольное не серебро.
Yevgeny_Z пишет: В эту замечательную теорию - насечками обозначали сколько добавили чистого серебра для приведения состава будущей гривны в нужную пробу - не укладывается факт наличия двух рядов насечек на некоторых гривнах.
Ага! Еще не укладывается в это то, что если одна насечка, то одну часть чистого серебра, если две насечки то 2 части ... а астольное не серебро.
Yevgeny_Z пишет: Прочитайте внимательно и вдумчиво Serge123
Я все читаю и анализирую. Выше я уже писал, что на двор приносили сырье -- серебро для плавки и литья слитков При плавке образовывался угар, серебро минус угар минус плата за работу ровняется выход серебра для отливки слитка. Ни кто не добавлял чистого серебра ибо это дополнительные накладные расходы и заказчику придется отдавать за работу больше. Приведу один пример. Не помню кто привел этот пример в своей книге, потом найду и ссылку дам. Иноземные купцы принесли на монетный двор "ефимки" для чеканки русских копеек. При плавке процент угара оказался больше чем нужно было для чеканки количества копеек из "ефимков" Когда количество угара уменьшалась и проволока при вытягивании рвалась. Иноземцы пожаловались, мол русские плавить не умеют. Плавку делали несколько раз в присутсвии иноземцев и представителей Русского царя. Дело Федора Жеребца могла состояться в том случае когда гривны понесли на монетный двор и при чеканке монет обнаружили злоупотребления.
Пара предположений: 1. Добавок серебра понадобилось в каких то случаях сильно больше обычного? Например, отливали из балышей 300 пробы, тогда на выходе из 200 г исходного сырья в принципе могло получиться лишь 40-50 г чистого серебра. Вряд ли такие случаи были частыми, поэтому и таких экземпляров мало. 2. При отливке такой гривны использовали остатки нескольких сдатчиков и вели учет, сколько мер серебра взяли от каждого? Если на таких гривнах еще и знаки какие-то есть рядом с каждым рядом нарезок, то это может подтвердить идею.
Цитата
Yevgeny_Z пишет: В эту замечательную теорию - насечками обозначали сколько добавили чистого серебра для приведения состава будущей гривны в нужную пробу - не укладывается факт наличия двух рядов насечек на некоторых гривнах.
Нязым пишет: Иноземные купцы принесли на монетный двор "ефимки" для чеканки русских копеек
Это Нумизматика и эпиграфика том 7 стр 163 Статья Пазухин В.А. "О попытке иноземцев поставить на Московский монетный двор низкопробные ефимки" Но это компиляция более ранней статьи: Чижов СИ. К истории денежного производства на Руси за царский период Сб. статей в честь графини П.С. Уваровой. - М 1916
Serge123 пишет: Пара предположений: 1. Добавок серебра понадобилось в каких то случаях сильно больше обычного? Например, отливали из балышей 300 пробы, тогда на выходе из 200 г исходного сырья в принципе могло получиться лишь 40-50 г чистого серебра. Вряд ли такие случаи были частыми, поэтому и таких экземпляров мало. 2. При отливке такой гривны использовали остатки нескольких сдатчиков и вели учет, сколько мер серебра взяли от каждого? Если на таких гривнах еще и знаки какие-то есть рядом с каждым рядом нарезок, то это может подтвердить идею.
nmz пишет: Это Нумизматика и эпиграфика том 7 стр 163 Статья Пазухин В.А. "О попытке иноземцев поставить на Московский монетный двор низкопробные ефимки" Но это компиляция более ранней статьи: Чижов СИ. К истории денежного производства на Руси за царский период Сб. статей в честь графини П.С. Уваровой. - М 1916
Serge123 пишет: Почему именно линии на слитке? Банально – так удобнее всего, «не снимая перчаток», в процессе работы вести учет. Ведь, скорее всего, ливец отливал не один слиток за рабочий день. Отвлекаться от процесса, вести записи на бересте рядом с раскаленными тиглями либо полагаться на память, в таких вопросах неуместно.
Мне понравилось "..."не снимая перчаток"...". Пост №500 прочтите.
Serge123 пишет: 1. Добавок серебра понадобилось в каких то случаях сильно больше обычного? Например, отливали из балышей 300 пробы, тогда на выходе из 200 г исходного сырья в принципе могло получиться лишь 40-50 г чистого серебра. Вряд ли такие случаи были частыми, поэтому и таких экземпляров мало. 2. При отливке такой гривны использовали остатки нескольких сдатчиков и вели учет, сколько мер серебра взяли от каждого? Если на таких гривнах еще и знаки какие-то есть рядом с каждым рядом нарезок, то это может подтвердить идею.
Когда выдвигаете версию, все таки нужно обладать как исторической, так и нумизматической информацией. Прежде всего датировкой гривен которые подвергались нанесению насечей. Отсюда нужно исходить из того, какое сырье является источником для литьч гривен. На городищах, которые были разорены при вторжении Батыя посыды серебра при раскопках обнаружены ЕДИНИЦЫ! Источником серебра для гривен были монеты и украшения. Никаких белышгй и чего то 300 пробы не нашли бы. Сколько обнаружено гривен за эьот же период с насечками? Информации не нашел ни где! Так что забудьте про нанесение насечек в бнзмонетный период.
nmz пишет: Это Нумизматика и эпиграфика том 7 стр 163 Статья Пазухин В.А. "О попытке иноземцев поставить на Московский монетный двор низкопробные ефимки" Но это компиляция более ранней статьи: Чижов СИ. К истории денежного производства на Руси за царский период Сб. статей в честь графини П.С. Уваровой. - М 1916
Спасибо! Ценная информация. Автор был другой
А какой другой автор? Было бы интересно узнать. Я интересуюсь этой темой. Сообщите пожалуйста автора и, если возможно, скиньте скан статьи или ее выходные данные.
ПС. Если кому интересно, названные мной статьи легко ищутся в интернете. Но есть и в сканах. Могу или выслать или разместить.
nmz пишет: А какой другой автор? Было бы интересно узнать. Я интересуюсь этой темой.
Спасибо за интерес! Или А. Мельникова, или А. Щелоков. Вспомню, найду и напишу. На сколько помню, там не известна концовка этой истории, чем закончилось?
nmz пишет: А какой другой автор? Было бы интересно узнать. Я интересуюсь этой темой.
Спасибо за интерес! Или А. Мельникова, или А. Щелоков. Вспомню, найду и напишу. На сколько помню, там не известна концовка этой истории, чем закончилось?
Цитата
Нязым пишет:
Цитата
nmz пишет: А какой другой автор? Было бы интересно узнать. Я интересуюсь этой темой.
Спасибо за интерес! Или А. Мельникова, или А. Щелоков. Вспомню, найду и напишу. На сколько помню, там не известна концовка этой истории, чем закончилось?
Чем и должна была. С царской казной такие шутки тогда не прокатывали. Казне нужно было серебро и, соответственно, она должна была холить и лелеять поставщиков этого серебра. А с другой стороны стояли интересы собственно казны и, еще более оберегаемые, интересы работников казны - казначеев, денежников и пр. Если серебро принималось в денежный передел, то оттуда, автоматически, должно было выйти количество денег, согласно утвержденным нормам. Недостача неукоснительно восполнялась или за счет кошелька "виноватых", или их имущества, или в зачет шли их головы.
nmz пишет: Чем и должна была. С царской казной такие шутки тогда не прокатывали. Казне нужно было серебро и, соответственно, она должна была холить и лелеять поставщиков этого серебра. А с другой стороны стояли интересы собственно казны и, еще более оберегаемые, интересы работников казны - казначеев, денежников и пр. Если серебро принималось в денежный передел, то оттуда, автоматически, должно было выйти количество денег, согласно утвержденным нормам. Недостача неукоснительно восполнялась или за счет кошелька "виноватых", или их имущества, или в зачет шли их головы.
Как я понял там должны были иноземцы или забрать свои монеты и заплатив за работу уйти. Или согласиться чеканить копейки по той пробе монетного двора, но количеством меньше чем расчитывали.
Нязым пишет: Когда выдвигаете версию, все таки нужно обладать как исторической, так и нумизматической информацией. Прежде всего датировкой гривен которые подвергались нанесению насечей. Отсюда нужно исходить из того, какое сырье является источником для литьч гривен. На городищах, которые были разорены при вторжении Батыя посыды серебра при раскопках обнаружены ЕДИНИЦЫ! Источником серебра для гривен были монеты и украшения. Никаких белышгй и чего то 300 пробы не нашли бы. Сколько обнаружено гривен за эьот же период с насечками? Информации не нашел ни где! Так что забудьте про нанесение насечек в бнзмонетный период.
Читая Ваши посты, удивляюсь, как можно так безграмотно и так безапелляционно писать и как можно открытый бред облекать в квазинаучную форму. У Вас есть личный стиль, если это утешает. P.S. Не бросайтесь отвечать, я на тему не подписан и читаю не чаще раза в неделю.
Yevgeny_Z пишет: Читая Ваши посты, удивляюсь, как можно так безграмотно и так безапелляционно писать и как можно открытый бред облекать в квазинаучную форму. У Вас есть личный стиль, если это утешает.
Нязым пишет: При том. что "безмонетный период" отрицает наличие и своих и чужих монет в денежном обращении, ни кто не может обоснованно ответить, из чего лили гривны для ордынского выхода, при отсутствии серебренных рудников на территории русских княжеств
Цитата
Нязым пишет: Вместо таких пустых постов приводите аргументы.
Главный аргумент - название раздела Форума "Старой монеты", в теме которого Вы упражняетесь в абсурде. Особое внимание обратите на первые два слова. Первое - "Безмонетный", второе - "период". И настоятельно призываю вернуться к главной и единственное теме - насечкам на платёжных слитках.
Yevgeny_Z пишет: Главный аргумент - название раздела Форума "Старой монеты", в теме которого Вы упражняетесь в абсурде. Особое внимание обратите на первые два слова. Первое - " Безмонетный ", второе - " период ". И настоятельно призываю вернуться к главной и единственное теме - насечкам на платёжных слитках.
Спасибо! Со своей стороны, настоятельно призываю датировать слитки с насечками! В Вашей теме нет слов "Безмонетный" и "период". В разделе форума, упомянутой Вами, есть и тема определения и оценки монет Золотой Орды. Этот период уже не относится к "Безмонетному периоду". А после слов "Безмонетный период" стоит запятая и идет продолжение. Не забывайтесь, кагда пишете мне такое, что я нумизмат с 18 летним стажем.