Реклама. Рекламодатель: ИП Былинский Алексей Эдуардович ИНН 771889590898
   


Реклама. Рекламодатель: ООО "Лигал Мил" ИНН 7703785411
Горячие темы Поиск  Пользователи  Правила  О рейтинге  Награды форума  Значки в профиле  Тарифы на услуги 
Логин или е-майл:
Пароль:
Я не помню свой пароль
Хочу зарегистрироваться
Войти \ Регистрация
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 8 След.
1604 Рубль Новодел Дмитрий Иванович., Большие сомнения в подлинности.
 
При Годунове было три года подряд неурожая, что и подкосило царствование…
Изменено: Если Бы - 19.07.2025 13:58:36
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
IgorK пишет:
Московия - одно из крупнейших государств того времени.
По экономике, или по территории?
И по экономике, и по территории, и по населению.
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Если Бы пишет:
При Годунове было три года подряд неурожая, что и подкосило царствование…
Но торговля продолжалась и в колоссальных масштатах. Немецкая слобода (она тогда была в районе нынешней Якиманки) была набита английскими и немецкими купцами.
Изменено: IgorK - 19.07.2025 14:35:50
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
IgorK пишет:
Московия - одно из крупнейших государств того времени.

Население стран Европы в 1604.

Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
С одной стороны толпы голодных по всей стране двумя годами ранее, с другой -« колоссальная торговля»?
Про экономику именно Смутного времени и царство Дмитрия не нашёл пока ничего ( Валишевский у меня « сдалал ноги», в Соловьёве ещё не силтрел,только Карамзин), есть только расплывчатые положения обо всём 17-м веке и то « выход из Смутного времени», т. е. в основном времена Алексея Михайловича.
« Иностранные купцы везли в Россию пряности, металлы, драгоценности, шёлковые ткани, краски, стекло, бумагу, вино, чай и оружие. Россия поставляла в иностранные государства сырьё для последующей переработки: кожу, смолу, пеньку, воск, меха, сало. Продуктом стратегической важности был хлеб — его вывоз считался инструментом внешней политики. Например, во время Тридцатилетней войны хлеб продавали в дружественные России государства — Швецию, Данию, Нидерланды.», « В XVII в. основным источником серебра для чеканки российских монет были таможенные пошлины, которые иностранные купцы платили серебряными деньгами.«… про золото ни звука пока
Изменено: Если Бы - 19.07.2025 17:43:03
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Все изыскания уже проведены уважаемыми коллегами:

Золотые монеты в России
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Если Бы пишет:
Опять меха?
Скорее "да", чем "нет":
https://yarodom.livejournal.com/1945602.html
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
«1600-й год,- Посольство польского канцлера Льва Сапеги подносит царю и его сыну кубки с 500 и 200 золотыми угорскими червонцами« Всего-то. И про ежегодный ввоз 30-40 тыс золотых неизвестно, к каким годам именно относится. Сомневаюсь, что к годам Годунова-Дмитрия  … но даже если так, то, сложив общие расходы Самозванца ( полякам и личной гвардии, Мнишеку и Сигизмунду, Марине - какую-то невероятно дорогую корону, украшения и прочие подарки) , разбрасывание золотых на свадьбе и .д., придём к сумме в полмиллиона примерно золотых. Это ж сколько лет надо было собирать и не тратить, хотя совершенно очевидно, что больше тратилось, чем копилось
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
«В 1551 году османский купец Андреян Грек вывез из России в Стамбул для того же султана Сулеймана мехов на 8 тысяч рублей.»- самая большая конкретная цифра по мехам. 8 тыс рублей=4000 золотых. Опятьнезначительная сумма в масштабах трат Самозванца
Изменено: Если Бы - 19.07.2025 21:01:25
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Ну так самозванец и продержался меньше года. Жил красиво, умер быстро. Казну опустошил.
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Так вопрос,- откуда в казне такие деньжища ? И какие именно?
Изменено: Если Бы - 19.07.2025 21:56:52
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Были со времён Грозного. Разбазаривание имело место лишь при Лжедмитрии. Золото раздавали до самозванца лишь эпизодически и ограниченно.
В казне золото было в виде европейских дукатов (в основном венгерских) и некоторых других европейских монет.
Изменено: IgorK - 19.07.2025 22:21:13
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Если Бы пишет:
«В 1551 году османский купец Андреян Грек вывез из России в Стамбул для того же султана Сулеймана мехов на 8 тысяч рублей.»- самая большая конкретная цифра по мехам. 8 тыс рублей=4000 золотых. Опятьнезначительная сумма в масштабах трат Самозванца
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском государстве XVI века. М.;Л., 1951.
Может кто захочет из форумчан почитать.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
:o  :o  :o  Ветку почистили - сообщение здесь неактуально !  :(
Изменено: Serg-antik - 11.08.2025 17:06:34
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Serg-antik пишет:
        Ветку почистили - сообщение здесь неактуально !  

Можно даже сказать, - обчистили.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
На сайте ГИМа написано:
"Предположительно, медаль предназначалась для раздачи во время торжеств, связанных со свадьбой короля Сигизмунда III и эрцгерцогини Констанции Австрийской из дома Габсбургов, состоявшихся в Кракове в декабре 1605 года, почти одновременно с заочным обручением Марины Мнишек и Лжедмитрия I. Подлинные штемпели обнаружил в Кракове и вывез в Москву царь Петр I. Сначала они были переданы в Оружейную палату, затем на Монетный двор в Петербург. В начале XIX века штемпели пришли в негодность и чеканка прекратилась."
Цитата
Тимофей пишет:
Ну как мутная. Если "Петр вывез(?)" то должны быть документы, и должно быть что-то у классиков, у Спасского, например.
Как по мне это всегда были фантики 18-19 веков, из серии "софья с петром и иваном".
Вот Лисенко под руку попался... видимо, отсюда мнение, что прекратили чеканку в начале XIX века, коль Шилов штемпель не кончил.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Цитата
Тимофей пишет:
На сайте ГИМа написано:
"Предположительно, медаль предназначалась для раздачи во время торжеств, связанных со свадьбой короля Сигизмунда III и эрцгерцогини Констанции Австрийской из дома Габсбургов, состоявшихся в Кракове в декабре 1605 года, почти одновременно с заочным обручением Марины Мнишек и Лжедмитрия I. Подлинные штемпели обнаружил в Кракове и вывез в Москву царь Петр I. Сначала они были переданы в Оружейную палату, затем на Монетный двор в Петербург. В начале XIX века штемпели пришли в негодность и чеканка прекратилась."
Цитата
Тимофей пишет:
Ну как мутная. Если "Петр вывез(?)" то должны быть документы, и должно быть что-то у классиков, у Спасского, например.
Как по мне это всегда были фантики 18-19 веков, из серии "софья с петром и иваном".
Вот Лисенко под руку попался... видимо, отсюда мнение, что прекратили чеканку в начале XIX века, коль Шилов штемпель не кончил.


Подскажите пожалуйста где можно эту рукопись посмотреть? Она в архиве вроде не оцифрована.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Напомните, пож., общую историю этого артефакта, существовал ли он в оригинале и если да, кто изготовил и где?
Судя по "Очеркам по истории русской нумизматики" (И.Г. Спасского) в т.н. "эрмитажном альбоме" есть указание на наличие этой медали в кабинете Петра (он приводит репродукцию, но прочитать там что-то, кроме того что И.Г. фамилию Фриша написал с ошибкой :) , не получается, а доступа к этому альбому по понятным причинам мы не имеем, к списку пока, к сожалению, тоже). Но в описи передачи кабинета в кунст-камеру в 1728 я ее не нашел... возможно она там описана группой с другими монетами. А вот в каталоге кунст-камеры 1745 он присутствует, вот №2:

она, надо полагать подлинная.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Вот Лисенко под руку попался... видимо, отсюда мнение, что прекратили чеканку в начале XIX века, коль Шилов штемпель не кончил.

Мнение явно недостоверное.
Чеканку этих предметов производили до середины 1840-х годов.
В РГИА, в "Каталоге хранящимся при медальной палате штемпелям...." за 15 марта 1847 года указано:

Лжедмитрия, 1605-1606.
8. Серебряная монета, или вероятнее медаль, чеканенная при восшествии на престол Лжедмитрия (один аверс и два реверса, из коих один возобновлён в последние годы).
Число штемпелей - 3 #

# ... должно разуметь, что находится в собрании по нескольку аверсов или реверсов.


Одними из последних, кому отчеканили эту монету, был купец Софрон Еремеев (1 шт. в октябре 1845 г.) и статский советник Лавров (1 шт. в ноябре 1845 г.).
В октябре 1846 г. Еремеев заказал себе ещё 10 штук этой "мон. или медал. с исправленным реверсом", но, похоже, обломился, поскольку в мае 1847 года эти штемпеля в числе прочих шестисот были уничтожены.
Изменено: МНС - 12.08.2025 21:15:03
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
Мнение явно недостоверное.
Да, я знаю. Выше это обсуждали, правда без конкретики, приведенной Вами.
Цитата
МНС пишет:
но, похоже, обломился,
Точно обломился, господин Армстронг как раз сказал "все, хорош" :)
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
И снова этот необъяснимый пробел )

Первая зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733 и в ней ссылались на первое "упоминание" в 1727.
Оригинал, со 100% достоверностью был в Кунсткамере в 1745 году, и - предлположительно - не позднее 1727, в мюнцкабинете П1.

А штемпели, по легенде Лисенко, во время Екатерины "отыскал" Александр Львович Нарышкин, в Грановитой палате. Штемпели ведь заведомо отличаются от Эрмитажного экземпляра? Правильно понимаю?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Оригинал, со 100% достоверностью был в Кунсткамере в 1745 году, и - предлположительно - не позднее 1727, в мюнцкабинете П1.
Это один и тот же предмет. И я на 100% уверен, что он сейчас в Эрмитаже (собрание АН туда ушло).
Цитата
Тимофей пишет:
Штемпели ведь заведомо отличаются от Эрмитажного экземпляра? Правильно понимаю?
Так кто его видел? Я не видел.
А тут на первой странице приведен совсем другой предмет из Эрмитажа - он же с клеймом Чапского
Изменено: Бeздомный_жив - 13.08.2025 00:20:09
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Судя по "Очеркам по истории русской нумизматики" (И.Г. Спасского) в т.н. "эрмитажном альбоме" есть указание на наличие этой медали в кабинете Петра (он приводит репродукцию, но прочитать там что-то, кроме того что И.Г. фамилию Фриша написал с ошибкой , не получается.
К сожалению, у И.Г. Спасского довольно много опечаток и ошибок.  :(
И в архивах он бывал весьма редко, поэтому многие документы ему на были известны, в том числе зацитированный выше.

Вот аналогичный фрагмент из статьи про новоделы (из сборника 1977 года "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики", стр. 117).

Судя по всему, чеканка "новодельных" рублей/медалей Лжедмитрия началась на СПМД в первой половине 1790-х годов.
И продолжалась почти полвека.
Наверняка можно попробовать найти в документации её следы (подготовка кружков, поновление штемпелей, выдача и оплата заказов и прочее).
Так что за это время могли начеканить довольно много рублей/медалей с самыми разными вариантами "поправленных" штемпелей.
Информация о том, что на СПМД в 1850-1880-х годах изготовили какие-то новые штемпеля медали Лжедмитрия для выполнения чьего-то заказа мне не попадалась.

А в чём, собственно, вопрос или проблема?
Новоделы (настоящие, мондворовские) 1790-1840-х годов должны иметь вполне конкретный состав сплава.
Который может быть определён комплексным исследованием методами РФА и гидростатики на хороших приборах и правильными расчётами.
Все остальные предъявляемые рубли/медали Лжедмитрия, не укладывающиеся в стандартные допуски, сколь бы хорошо они не были сделаны, ИМХО - надо записывать в подделки, более или менее высокотехнологичные, в зависимости от исполнения.
При тех ценах, которые упоминает Лисенко, от 80 до 200 рублей за экземпляр, не исключаю вероятности того, что эти медали могли кустарно (вне монетного двора) изготавливать на протяжении всего XIX века и позже. Талантливых и голодных гравёров в России хватало, равно как и предприимчивых антиквариев...

Конечно, в отдалённом будущем следовало бы попытаться, на основании некоторых музейных (ибо подделки встречаются и там) и признанных подлинными экземпляров из частных собраний, составить таблицу всех сочетаний штемпелей медалей/рублей Лжедмитрия и попробовать установить хронологию их выпуска.
Заниматься этим сейчас, только по не самым качественным картинкам и старинным рисункам, я полагаю малоперспективным, если не сказать большего.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Все, что связано с новоделами это прям детектив:).

Штемпельный анализ может помочь востановить картинку. Если добавить архивы может появиться некоторая правда:)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
К сожалению, у И.Г. Спасского довольно много опечаток и ошибок.
Я бы не сказал... Про Фриша это не в укор ему, а просто шутка, которой сдобрил оценку качества репродукции, наверное правда, в 1955 лучше сделать было и невозможно (ну и долго искал книгу "Фрича"  :)  впрочем, она не находится даже с правильным написанием фамилии). А в большой работе невозможно вычитать все ошибки и опечатки, тем более самому у себя.
Цитата
МНС пишет:
И в архивах он бывал весьма редко, поэтому многие документы ему на были известны, в том числе зацитированный выше.
Ну в докомпьютерную и доинтернетовскую эпоху впечатляет как люди, в частности И.Г., умудрялись с такой глубиной тему проработать. Понятно, что сейчас имея новые инструменты можно улучшить и углубить, но И.Г. только за две статьи (1955 и 1970) нужно памятник поставить.
Цитата
Dimdimstup пишет:
Все, что связано с новоделами это прям детектив :) .
Верно подмечено. "Показания очевидцев", которые при проверке иногда оказываются просто слухами, некоторые "свидетели" целенаправленно врут  :)  . Нужно собрать все "показания", отсеять ложные, провести анализ и докопаться до правды. В общем то, можно новый жанр литературы создать "нюмисматический детектив"  :)
Изменено: Бeздомный_жив - 13.08.2025 09:27:25
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Первая зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733
Ну и помянутый Кёлер, вдруг кто немецкий осилит. Мне с гуглом не потянуть :(
     
     
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
вполне конкретный состав сплава.
Который может быть определён комплексным исследованием методами РФА и гидростатики на хороших приборах и правильными расчётами.
Все остальные предъявляемые рубли/медали Лжедмитрия, не укладывающиеся в стандартные допуски

Если фуфлоделу использовать рубли Екатерины в качесте сырья, то этот метод може показать на изготовление в 18 веке.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Цитата
Тимофей пишет:
Первая зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733
Ну и помянутый Кёлер, вдруг кто немецкий осилит. Мне с гуглом не потянуть  


Круть. В заглавии написано что золотая монета?
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Цитата
Тимофей пишет:
Первая зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733
Ну и помянутый Кёлер, вдруг кто немецкий осилит. Мне с гуглом не потянуть
Сделал быстрый машинный перевод, с минимальным редактированием. По болшей части из фактического только о металле (золото) и откуда про нее стало известно. Остальная часть долгие пространные изложения исторических событий.


Историческая монета, 47-й выпуск.

25 ноября 1733 г.

Очень редкая золотая монета с изображением Лжедмитрия II и царя, выросшего в России.


1. Описание монеты.

На первой стороне изображён погрудный портрет Лжедмитрия II в профиль, обращенный в правую сторону лица, с непокрытой головой, длинными волосами, в спокойном одеянии, держащий скипетр в правой руке, поднятой к правому плечу. На монете имеется двусторонняя надпись на русском языке:

1.) ДИМИТРЕЙ ИВАНОВИЧ БОСХИЕЮ МИЛОСТЮ ЦАРЬ ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ВСКА РОССИЛ. д. и. Димитрий / Иоганнис Собн, царь и великий князь России.

2.) 1 WSECH TARTARSKICH KOROLEWSTWI INICH MNO-CICH GOSPODARTSW. d. i, и все Каррарские королевства и многие другие королевства.

На другой стороне изображён герб Российской империи: двуглавый орёл с распростёртыми крыльями и лапами, обе головы которого увенчаны короной, с большим щитом на груди, в котором изображён всадник Георгий Победоносец на коне, у ног которого дракон. Выше, между головами орла, парит закрытая царская корона. Вокруг неё русскими буквами написано: МОСКОВСКИЙ МОНАРХ, ПОВЕЛИТЕЛИ ГОСПОДАРЬ, КОРОЛИ ОБЛАДЕ-ТЕЛ НИЩЕГРОДСКОЙ И САМОДЕРШЕТЦ, то есть Монарх Московский, Правитель, Владыка/Государь, Владыка Новогродский и Самодержец.

2. Историческое пояснение.

Первые сведения об этой очень редкой золотой монете нам сообщил знаменитый берлинский ректор г-н Иоганн Леонард Фриш в своей книге «Hiftoria Lingua Slavonice A. 4. b.», опубликованной в 1727 году, к великому удовольствию учёного мира. Он нашёл её у г-на Иоганна Синриха Шлютерна, королевского прусского тайного советника и директора Королевского общества женских ремёсел, и в вышеупомянутых учёных трудах, благодаря своей исключительной мудрости, сделал её читаемой на основном европейском славянском языке вообще, и особенно на русском, и понятной на латыни, что вряд ли кто-либо другой в Германии мог бы сделать. Насколько это было сложно, можно заключить из того, что он заметил, что неуклюжий резчик штемпелей r.) пропустил несколько букв в середине и конце слов при надписи, а также буквы и символы, которые обычно пишутся поверх букв, потому что по своей глупости не знал, как правильно делить и сокращать буквы, 2.) что он присоединил буквы A и R. либо к предыдущей, либо к последующей букве, обозначив их только закруглённой частью, что следует считать его преимуществом, поскольку подобные вещи часто встречаются и в латинских надписях, 3.) что он добавил букву O к концу лямбды и сделал её немного меньше других букв, не говоря уже о других отмеченных орфографических и серьёзных ошибках в буквах. Но поскольку уважаемый ректор Фриш предоставил другим указывать, какому из пяти лже-российских Димитриев принадлежит этот золотой, я возьму на себя это дело и предоставлю судить моему читателю.
Скрытый текст


Поэтому я полагаю, что эта золотая монета принадлежала этому первому лже-Димитрию. Ибо 1) его изображение на нём соответствует описанию его внешности, данному Маргаритой и другими, особенно тому, что у него не было бороды. 2) В Северной стране в то время не чеканились такие крупные монеты, но вся российская чеканка из золота и серебра была очень мелкой. Поэтому очевидно, что польские магнаты чеканили эти золотые в Польше, где такие крупные и мелкие монеты уже были обычным явлением. 3) В Польше люди, конечно, верили, что этот первый Деметрий был истинным и восьмым, и поэтому не жалели средств, чтобы снабдить его самым великолепным снаряжением для возвращения царства его отца. Но они слишком хорошо знали, что другие Деметрии были всего лишь мошенниками, и они только хотели навредить россиянам. Vid Greuenbruchii Tragad. Moscouit. Lundorp. in Sleid. Cont. T. III, ad b, a. Piafecius in Chron. ad b. a. Petrejus in Hift. from Mashkovy. Thunus ad b, a. Margaret. 1, c
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Верно подмечено. "Показания очевидцев", которые при проверке иногда оказываются просто слухами, некоторые "свидетели" целенаправленно врут     . Нужно собрать все "показания", отсеять ложные, провести анализ и докопаться до правды. В общем то, можно новый жанр литературы создать "нюмисматический детектив"  
Мы только на 4-й странице детектива, а я уже убежден, что и оригиналов не существовало никаких. Загадочная и романтическая история о таинственном царе взбудоражила иностранного коллекционера 18 века, и для своего мюнцкабинета он где-то заказал изготовить несколько красивых монет. При Екатерине спрос заметно усилился, со стороны российских знатных коллекционеров, поэтому пришлось и штемпели вырезать новые, и чеканить налево и направо )
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Думаю "налево и направо" преувеличение:). Монет совсем не много.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Верно подмечено. "Показания очевидцев", которые при проверке иногда оказываются просто слухами, некоторые "свидетели" целенаправленно врут . Нужно собрать все "показания", отсеять ложные, провести анализ и докопаться до правды. В общем то, можно новый жанр литературы создать "нюмисматический детектив"
Мы только на 4-й странице детектива, а я уже убежден, что и оригиналов не существовало никаких. Загадочная и романтическая история о таинственном царе взбудоражила иностранного коллекционера 18 века, и для своего мюнцкабинета он где-то заказал изготовить несколько красивых монет. При Екатерине спрос заметно усилился, со стороны российских знатных коллекционеров, поэтому пришлось и штемпели вырезать новые, и чеканить налево и направо )

Стилистика рубля Лжедмитрия, вполне себе соответствует медальерному искусству Варшавы именно 16-17 веков: легенда в два ряда, разделительные точки и т.п. В 18 веке такого не наблюдается.
Изменено: IgorK - 13.08.2025 12:01:38
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Dimdimstup пишет:
Думаю "налево и направо" преувеличение :) . Монет совсем не много.
В сравнении с штучными известиями доекатерининских времен, совем не преувеличение.

Вообще екатериниская эпоха просвещения это как раз то время, когда родилась русская нумизматика. Императорский мюнцкабинет, я читал, приобрел с ее разрешения несколько западноевропейских коллекций с антикой. Плюс заметно увеличилось количество выпускаемых медалей (в коллекции попадали прежде всего предметы медальерного искусства). Плюс каталоги и систематизация академика Штелина.

Раз царица интересовалась, то и подданные живо поддержали увлечение, появились частные собрания, куда старались положить в коллекции портреты всех царей.

Цитата
IgorK пишет:
Стилистика рубля Лжедмитрия, вполне себе соответствует медальерному искусству Варшавы именно 16-17 веков: легенда в два ряда, разделительные точки и т.п. В 18 веке такого не наблюдается.
Вот там и заказал себе новодел некий Иоганн Генрих Шлюттер во времена Петра 1, узнав о бурной истории Смутного времени, мне это представляется наиболее реальным фактом, учитывая, что первые упоминания были как раз о золотом экземпляре. Буквы больше похожи на шрифты первых петровских рублей, под них резчик стилизовал надпись на неизвестном ему языке.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Сделал быстрый машинный перевод,
Научите меня, пожалуйста  :oops:
Цитата
Тимофей пишет:
Мы только на 4-й странице детектива,
на третей  :ded:
Цитата
Тимофей пишет:
Загадочная и романтическая история о таинственном царе взбудоражила иностранного коллекционера 18 века, и для своего мюнцкабинета он где-то заказал изготовить несколько красивых монет.
А как же медаль из кабинета Петра (она там явно до первых сейчас известных публикаций появилась, учитывая дату смерти владельца)? Ну и сама идея заказа фантастической медали европейскими коллекционерами какого то непонятного русского царя, если посмотреть отстранено, выглядит куда менее вероятной, чем чеканка в Речи во времена самих событий. Это преобладающее количество новоделов наводит на эту мысль, но новоделы это более поздняя история и не должны влиять на восприятие предмета известного с начала 18 века (может и раньше, просто г-н Карзинкин не нашел).
Цитата
Тимофей пишет:
Вообще екатериниская эпоха просвещения это как раз то время, когда родилась русская нумизматика.
Не совсем так,или совсем не так. Мне кажется, что расцвет нумизматики во времена Е2 кажущийся :) из-за расцвета печати. До нее вполне себе монеты собирали, см. Спасского (1955). Более того, наличие списков с альбомов и описаний собраний наталкивает на мысль, что И.Г. ещё относительно скромно картину передал, только тех персонажей, что в печатных источниках встречаются и рукописях ОН ГЭ. Нет, ну конечно, во времена Екатерины определенный рост был, и думается очень серьезный, но считать, что до нее были Миних, Брюс и поп Фёдор, кажется, неправильно.
Изменено: Бeздомный_жив - 13.08.2025 13:20:24
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Научите меня, пожалуйста
Делаю скриншот, потом открываю в гугль фото, кнопка "линза" гугль, затем нажимаю select text и кнопку translate. Как-то вот так интуитивно.

Цитата
Бeздомный_жив пишет:
А как же медаль из кабинета Петра (она там явно до первых сейчас известных публикаций появилась, учитывая дату смерти владельца)?
Вот в этом-то и вопрос! Немцы пишут про золотую. А в Кабинете в каком металле? Я так понял, что в серебре.

Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Ну и сама идея заказа фантастической медали европейскими коллекционерами какого то непонятного русского царя, если посмотреть отстранено, выглядит куда менее вероятной
У меня нет понимания, кто где и как резал ранние петровские рубли и полтины, чего уж тут до забытой истории Смуты.
Иностранцев при Петре в России приехало множество, были и нумизматы, полагаю.

Против истории о чеканке современниками Лжедмитирия тот простой факт, что нет допетровских свидетельств существования этого рубля. Как мы можем объяснить этот феномен. Другого объяснения не придумать.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
А откуда взяли, что Пётр Первый вообще был в Кракове в том году и шарился там по шкафам монетного двора, который к тому времени, поди, уж лет 30, как не функционировал( судя по датам работы минцмейстеров, последняя дата 1685 Боратини,- из Краузе) ?
А насчёт штемпелей, вам кажется, что их так много было? Расколотый да нерасколотый, а лицевой кажись один и тот же
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Делаю скриншот, потом открываю в гугль фото, кнопка "линза" гугль, затем нажимаю select text и кнопку translate. Как-то вот так интуитивно.
А, то есть просто гуглом с картинки? А я не додумался - руками вбиваю :fool: Благодарю за подсказку.
Цитата
Тимофей пишет:
Вот в этом-то и вопрос! Немцы пишут про золотую. А в Кабинете в каком металле? Я так понял, что в серебре.
Серебряная, но на всякий случай вечером пересмотрю.
Цитата
Тимофей пишет:
Против истории о чеканке современниками Лжедмитирия тот простой факт, что нет допетровских свидетельств существования этого рубля. Как мы можем объяснить этот феномен. Другого объяснения не придумать.
Ну это как раз просто объясняется, чеканка то не российская, искать в Польше надо. Но тут я пас: я и в польском ни гу-гу, и заморачиваться с их архивами не охота, и самое главное, подлинная польская медаль не входит в сферу моих интересов, за исключением того, что была в кабинете Петра. Другое дело ее новоделы СПМД.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
чеканка то не российская, искать в Польше надо....... подлинная польская медаль не входит в сферу моих интересов, за исключением того, что была в кабинете Петра. Другое дело ее новоделы СПМД.
Легенда гласит, что новоделы чеканились подлинными штемпелями, один из которых раскололся еще в 18 веке и поэтому его заменили. "Подлинными" означает, что они были изготовлены около 1604 или в Москве (что исключено в принципе по технологическим обоснованиям) или на Западе (в Варшаве?). Что-то мне подсказывает, что и прессы, и оснастка к ним должны были соответствовать времени и ТТХ оборудования. С 1604 по последнюю четв 18 века любая оснастка пришла бы в негодность или приобрела бы соответствующие следы времени. Не говоря уже о банальной несовместимости штемпелей, расчетных нагрузках и т.п. И тем не менее ее использовали.

Польский след "снежного человека" открыл бы многое в этом вопросе. Прошло 400 лет, наверняка что-то был уже давно нашли. Но по-прежнему никаких абсолютно исторических подтверждений, ни в письменных источниках, ни в самом нумизматическом материале.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
По монетным дворам Польши выяснилось, что штемпели такого качества могли изготовить только в Кракове. В Варшаве не было коронного монетного двора в 1604 году.
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
IgorK пишет:
По монетным дворам Польши выяснилось, что штемпели такого качества могли изготовить только в Кракове. В Варшаве не было коронного монетного двора в 1604 году.
Нет ли у Вас фотографий - примеров Краковских медалей или монет конца 16 начала 17в в тяжелом весе талера или в золоте? Хотелось бы сравнить технику, стиль.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 8 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2025. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●