Если Бы пишет: А откуда взяли, что Пётр Первый вообще был в Кракове в том году
Это нужно смотреть, у кого впервые появляется про Краков (по памяти, кажется, у Шуберта, но к его показаниям нужно очень осторожно относиться - постоянно вводит следствие в заблуждение ), Лисенко пишет только про Польшу.
Цитата
Если Бы пишет: А насчёт штемпелей, вам кажется, что их так много было? Расколотый да нерасколотый, а лицевой кажись один и тот же
В статье Карзинкина два разноштемпельных лицевика приводится: экз. Ленивого и с другого штемпеля три экз-а Толстого.
Цитата
Тимофей пишет: (что исключено в принципе по технологическим обоснованиям)
Категорически поддерживаю, через 50 лет чеканка рублей и полтин была новым делом и незнаемым, и тогда даже наталкивалась на большие проблемы.
Цитата
Тимофей пишет: Что-то мне подсказывает, что и прессы, и оснастка к ним должны были соответствовать времени и ТТХ оборудования. С 1604 по последнюю четв 18 века любая оснастка пришла бы в негодность или приобрела бы соответствующие следы времени. Не говоря уже о банальной несовместимости штемпелей, расчетных нагрузках и т.п.
В России в 18 в. как раз копировали европейские станки, так что оснастка примерно одинаковая. Штемпель - четырехугольная (восьми-, если углы сточены) железная болванка со стальной наваркой, крепится в ступке винтами, так что в принципе, в любом винтовом стане (даже в болтановском, думаю, а вот в ульгорне уже нет) закрепится, включая медальный и переводной. Вопрос о том, что штемпеля со временем имели бы следы коррозии это, скорее, вопрос культуры производства. Если содержать их в консервации (рыбьем жире или деревянном масле?) в сухом помещении, то не думаю, что они скорродируют.
МНС пишет: Судя по всему, чеканка "новодельных" рублей/медалей Лжедмитрия началась на СПМД в первой половине 1790-х годов.
Я понимаю откуда это предположение - из сообщения Лесенко про Нарышкина, но видимо ему тут не стоит доверять, он видимо с чьих то слов это записал:
Цитата
Бeздомный_жив пишет: Фон Аш отправил эту медаль в Гёттинген 12(23) октября 1781 года.
либо новоделы начали чеканить раньше и Нарышкин тут не при чем, либо фон Аш подлинную медаль отправил... второе мне кажется маловероятным, хотя с железом в голосе опровергнуть не могу (вроде сформулировано достаточно обтекаемо, чтобы не создавать оппозицию идее, что подлинной вообще не существует, по крайней мере пока) Кстати гёттингенский экз вполне себе отправная точка для построения штемпельной цепочки, он точно отчеканен теми самыми штемпелями до поновления.
IgorK пишет: Вот пара "тяжёлых" монет достоверно Краковского монетного двора близких годов. Золото, вроде (не уверен), в начале 1600-х только в Кракове и чеканили.
Номиналы: талер и пять золотых дукатов диаметром, близким к талеру.
IgorK пишет: Вот пара "тяжёлых" монет достоверно Краковского монетного двора близких годов. Золото, вроде (не уверен), в начале 1600-х только в Кракове и чеканили.
Медаль (или талер?) Сигизмунда, приведенный Вами в №112 гораздо ближе, как по мне так ее одной достаточно.
IgorK пишет: Вот пара "тяжёлых" монет достоверно Краковского монетного двора близких годов. Золото, вроде (не уверен), в начале 1600-х только в Кракове и чеканили.
Спасибо! Отличные фото, очень наглядно, на мой взгляд, видны различия и в технике производства, и в стилистическом исполнении.
Цитата
Бeздомный_жив пишет: В России в 18 в. как раз копировали европейские станки, так что оснастка примерно одинаковая. Штемпель - четырехугольная (восьми-, если углы сточены) железная болванка со стальной наваркой, крепится в ступке винтами, так что в принципе, в любом винтовом стане (даже в болтановском, думаю, а вот в ульгорне уже нет) закрепится, включая медальный и переводной. Вопрос о том, что штемпеля со временем имели бы следы коррозии это, скорее, вопрос культуры производства. Если содержать их в консервации (рыбьем жире или деревянном масле?) в сухом помещении, то не думаю, что они скорродируют.
Не претендую на глубокие знания темы, но станок 16 и 18 веков должны были заметно отличаться, и сила удара и ресурс оснастки должны быть совершенно иного свойства. 200-250 лет непрерывного технологического развития со счетов списывать нельзя. Разница конечно не между лошадью с сеном и бмв на современном дизеле. Но тем не менее.
IgorK пишет: Вот пара "тяжёлых" монет достоверно Краковского монетного двора близких годов. Золото, вроде (не уверен), в начале 1600-х только в Кракове и чеканили.
Медаль (или талер?) Сигизмунда, приведенный Вами в №112 гораздо ближе, как по мне так ее одной достаточно.
Штемпели для медали из поста 112 создал венецианский медалист Джованни Якопо для короля Сигизмунда Второго. Может и Лжедмитрию он резал... Точнее, кто-то из подобных итальянских медальеров, поскольку Якопо умер за 39 лет до воцарения Лжедмитрия. Ну если, конечно, эту версию рассматривать.
Вот, кстати, две музейные отливки с медалей, созданных этим венецианцем.
IgorK пишет: создал венецианский медалист Джованни Якопо
Отливки, как на Ваших красивых фотографиях, типичные итальянские медали пост ренессанса, Такие объемные рельефы ни с чем не спутать. Мне кажется мы уже обсуждали их когда-то на СМ.
Считаю, что все Ваши иллюстрации с медалью Лжедмитрия не имеют ничего общего. В очень хорошее изображение оригинала (?), посмотрите сами. Кроме того, что выерезал явно иностранец, никакого сходных черт с краковскими экземплярами я найти не могу.
МНС пишет: К сожалению, у И.Г. Спасского довольно много опечаток и ошибок.
Я бы не сказал...
А я могу сказать, поскольку регулярно с ними приходится сталкиваться. Их ещё и продолжают усиленно тиражировать, скажем, в "Русском золоте". Начиная с происхождения первых златников, продолжая зомбированным аптекарем Бунге и прочая, и прочая, и прочая....
Цитата
Тимофей пишет: Если фуфлоделу использовать рубли Екатерины в качесте сырья, то этот метод може показать на изготовление в 18 веке.
Слава богу, что пока фуфлоделы думают также.
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Цитата
МНС пишет: Судя по всему, чеканка "новодельных" рублей/медалей Лжедмитрия началась на СПМД в первой половине 1790-х годов.
Я понимаю откуда это предположение - из сообщения Лесенко про Нарышкина, но видимо ему тут не стоит доверять, он видимо с чьих то слов это записал:
Нет, неправильно понимаете. Я исхожу просто из того, что раз этот рубль/медаль не был в конце 1780-х - начале 1790-х годов в рекламных проспектах по продаже мондворовских новоделов, то его штемпелей ещё физически не было на СПМД. В качестве гипотезы предположу, что когда вырос интерес к сериям медалей "Правители России" и "Исторической" и выяснилось, что в ней есть пробелы (типа крамольного Иоанна Антоновича), то у коллекционеров возник соответствующий зуд и для его удовлетворения на СПМД, разумеется, с чьего-то высочайшего разрешения (или по его заказу), был вырезан первый из "новоделов". А источником ему могла послужить одна из картинок этой медали из изданий первой трети XVIII века. И далее, как говорится, понесли ботинки Диму...
МНС пишет: с чьего-то высочайшего разрешения (или по его заказу), был вырезан первый из "новоделов".
С ошибками и несуразицей на русском языке? Что тогда, по Вашему мнению, было в мюнцкабинете Петра и на иллюстрациях у немцев?
PS Я отчего-то считал, что первыми из новоделов 18в были тройные портретные "золотые" с образами юного Петра, Иоанна и сестрицы их Софьи и сопутствующие предметы в золоте.
МНС пишет: А я могу сказать, поскольку регулярно с ними приходится сталкиваться. Их ещё и продолжают усиленно тиражировать, скажем, в "Русском золоте". Начиная с происхождения первых златников, продолжая зомбированным аптекарем Бунге и прочая, и прочая, и прочая....
Ну я не говорю, что их нет (а у кого их нет?), но на мой взгляд с учётом времени работы и в сравнении с другими не так уж много (все же в сравнении познается). Бедного Шроля с подачи И.Г. до сих пор записывают в штаб-лекари при больнице прилипчивых болезней, хотя тот в службе с 1771 (с начала службы еще 100 лет прожил ), а для нумизмата Шроля год рождения вычислили 1795, но это ни разу никого не засмущало... кстати медаль Лжедмитрия en face на первой странице темы из его коллекции.
Цитата
МНС пишет: Нет, неправильно понимаете. Я исхожу просто из того, что раз этот рубль/медаль не был в конце 1780-х - начале 1790-х годов в рекламных проспектах по продаже мондворовских новоделов, то его штемпелей ещё физически не было на СПМД. В качестве гипотезы предположу, что когда вырос интерес к сериям медалей "Правители России" и "Исторической" и выяснилось, что в ней есть пробелы (типа крамольного Иоанна Антоновича), то у коллекционеров возник соответствующий зуд и для его удовлетворения на СПМД, разумеется, с чьего-то высочайшего разрешения (или по его заказу), был вырезан первый из "новоделов". А источником ему могла послужить одна из картинок этой медали из изданий первой трети XVIII века.
это нисколько не отменяет попадение медали в Гёттинген в 1781 году...
Цитата
IgorK пишет: Похоже на знак Краковского монетного двора. Но надо четкое изображение реверса монеты Лжедмитрия, наиболее аутентичное.
Вот реверс геттингенского в хорошем разрешении: но там что-то пошло не так, так что лучше смотреть на те, что с трещиной. Оно, конечно, в 1605-м из коронных работал только Краковский мд, вот у Копицкого (2007): но он же не указывает на использование этим мд такого знака во времена Сигизмунда III: хотя я лезу в то, в чем не разбираюсь, лучше послушаю...
в 112, у меня ощущение, что это не чеканка, а литьё, если присмотреться к полю по краю между буквами Гетингентский на мой взгляд шикарный, с прекрасной отделкой деталей, которая полякам и не снилась. Но корона интересная, прямо с золотого Сигизмунда
Бeздомный_жив пишет: не пропустило в полном разрешении, вот фрагмент
Самое раннее изображение 1733 года не имеет розетки (да и сам реверс в корне иной). Вероятно, достоверных реверсов (при условии существования монеты в 1604 году) и их изображений нет вообще. Сама по себе розетка в таком случае не имеет значения.
IgorK пишет: Самое раннее изображение 1733 года не имеет розетки (да и сам реверс в корне иной). Вероятно, достоверных реверсов (при условии существования монеты в 1604 году) и их изображений нет вообще. Сама по себе розетка в таком случае не имеет значения.
Кхм, но там у Дмитрия ещё и усы просматриваются... Я Вам ответ нарисую сфотографирую, вот изображение медали выполненное между 1734 и 1736 (определение Спасского), оно правда не законченное, очевидно. Может, конечно, розетки из-за этого на нем нет, но не думаю... И да, кстати, ответ на вопрос из какого металла кабинетская медаль: А вот изображение срисованное (угадывается же?) с вышеприведенного примерно в 1783 году - №168. Это я к чему: не стоит эти изображения воспринимать как полностью достоверные. А вот что под №167? Леклерк уехал из СПБ в 1777 (вроде). Или в СПБ был склад подлинных медалей, которые раздавали всем желающим, или все таки уже новоделы начали чеканить?
P.S. Последнее предложение, наверное требует пояснений, так что вот кусок из Спасского: Это про другую монету, если что. А №167 у Леклерка достаточно точно передает монограммы точки и двоеточия в легендах, вывод...
Бeздомный_жив, в любом случае розетка-цветок может соответствовать только Краковскому монетному двору, поскольку ни один другой монетный двор Польши не обозначался розетками. В случае изготовления в Кракове рублей-медалей Лжедмиртия, явно это делали не поляки, а итальянские медальеры. Причем стилистика рублевика больше соответствует медалям 16-17 века, нежели итальянским портретным медалям начала 18 века. Для наглядности слева направо: медаль, изготовленная в Кракове итальянцем в середине 16 века, новодел рубля 1604 (?) года, итальянская портретная медаль 1704 года:
IgorK пишет: явно это делали не поляки, а итальянские медальеры. Причем стилистика рублевика больше соответствует медалям 16-17 века, нежели итальянским портретным медалям начала 18 века.
Очень смелое допущение.
Работал ли этот МД в начале 18в? Чеканил ли что-то крупное в 1700-1727?
Тимофей, в 18 веке главный монетный двор был в Варшаве. В 1604 году Сигизмунд Третий только начинал переносить столицу в Варшаву из Кракова, но монетных дворов был с десяток по всей Польше, и все были примерно одинакового качества. Плюс большие тиражи монет для Польши чеканили в Стокгольме. Насколько мне известно, к 1700 году ключевым монетным двором был Варшавский м.д.
Тимофей пишет: Хорошо бы найти настоящие монеты\медали с "розой", достоверно отчеканеные между 1604 и 1727, можно было выявить схожие решения.
Цитата
IgorK пишет: Плюс большие тиражи монет для Польши чеканили в Стокгольме.
Вот и "розочка" нашлась:
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
IgorK пишет: Бeздомный_жив , в любом случае розетка-цветок может соответствовать только Краковскому монетному двору, поскольку ни один другой монетный двор Польши не обозначался розетками. В случае изготовления в Кракове рублей-медалей Лжедмиртия, явно это делали не поляки, а итальянские медальеры. Причем стилистика рублевика больше соответствует медалям 16-17 века, нежели итальянским портретным медалям начала 18 века. Для наглядности слева направо: медаль, изготовленная в Кракове итальянцем в середине 16 века, новодел рубля 1604 (?) года, итальянская портретная медаль 1704 года:
Портрет-то Димитрия тут как будто наши умельцы с Монмартра рисовали
А о качестве гравировки я говорил об орле и легенде
Детализированный проработанный портрет, очень выразительный, утонченный.
А Лжедмитрий какой-то плоский и грубый. Портрет в стиле плоских профилей поздней Екатерины 1777-1796, только исполнен примитивно (возможно, умышленно).
Даже умышленно хороший портретист на такое не способен 😅 Ну, собственно, портрет как раз в духе Сигизмунда, судя по чрезмерно близкой постановке уха к скуле и вообще карикатарности. Это, между прочим, может косвенно подтверждать то, что оригинал того времени существовал
Если Бы пишет: Даже умышленно хороший портретист на такое не способен
А если ученическая работа? На аверсе итальянского резчика в Кракове все буквы идеально ориентированы. А на Лжедмитрии пляшут вверх вниз, влево-вправо, да еще разметочные линии видны. Как будто в спешке сделано, спустя рукава. Вельможам такую работу вряд ли поднесли, мне думается, ни в 1604, и в 1727. Она не выдерживает критики, и рядом не стоит вот с этим загадочным "коронационным портретом", который как раз-таки выглядит вполне в духе эпохи, соответсвует и технике и стилю таллеров 17в.
Как говаривал один эксперт генподрядчика на строительстве одной АЭС, отправляя меня решать вопросы, которые должен был решить он: "инженер должен работать с документами". Поэтому, коль обсуждение зашло в область стилистики, то от этой его части я, пожалуй, воздержусь. Один только вопрос:
Цитата
Тимофей пишет: А на Лжедмитрии пляшут вверх вниз, влево-вправо, да еще разметочные линии видны.
Допустим, то что буквы пляшут - это субъективный вопрос, но где там разметочные линии видны?
Очень странная иконография и образ Святого Великомученика Георгия Победоносца для отечественной геральдики. Да и в правую геральдическую сторону он уверенно у нас "поедет" лишь с середины 19 века. Составить проект медали для подобного свободного творчества на заданную тему могли лишь люди весьма далекие от понимания традиций православной страны. Иностранцами сделано для иностранцев по заказу иностранцев (кмк).
Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Altairus пишет: Иностранцами сделано для иностранцев по заказу иностранцев (кмк).
Когда, в какой период? Мое предположение: прусский "командированный" в первой четверти 18в, во время или после пребывания в России. Он же и опубликовал первым.
Господа, стиль реверса новодела рубля полностью соответствует личной печати Лжедмитрия на расписке, данной им королю Сигизмунду Третьему в городе Самборе в августе 1604 года о получении 4000 злотых. Георгий Победоносец также повернут влево. Подлинность документа не подлежит сомнению.
Тимофей пишет: Когда, в какой период? Мое предположение: прусский "командированный" в первой четверти 18в, во время или после пребывания в России. Он же и опубликовал первым.
Аккуратно предположу, что ДО первой четверти 18в. До того, как была предпринята первая серьёзная попытка реформирования и приведения российской государственной символики в соответствие со сложившимися в Западной Европе геральдическими правилами и традициями. Предположу, что это было ещё ДО образования по личному указу Петра 1 в 1722 году первой Герольдмейстерской конторы, задача которой была составление гербов по правилам теоретической геральдики, и, соответственно, ещё до появления первого блазона княжества Московского.
Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
IgorK пишет: Господа, стиль реверса новодела рубля полностью соответствует личной печати Лжедмитрия на расписке, данной им королю Сигизмунду Третьему в городе Самборе в августе 1604 года о получении 4000 злотых. Георгий Победоносец также повернут влево. Подлинность документа не подлежит сомнению.
Очень интересная информация. Спасибо. Есть над чем поломать голову
Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Тимофей пишет: Когда, в какой период? Мое предположение: прусский "командированный" в первой четверти 18в, во время или после пребывания в России. Он же и опубликовал первым.
Аккуратно предположу, что ДО первой четверти 18в. До того, как была предпринята первая серьёзная попытка реформирования и приведения российской государственной символики в соответствие со сложившимися в Западной Европе геральдическими правилами и традициями. Предположу, что это было ещё ДО образования по личному указу Петра 1 в 1722 году первой Герольдмейстерской конторы, задача которой была составление гербов по правилам теоретической геральдики, и, соответственно, ещё до появления первого блазона княжества Московского.
Первая четверть 18 века - я и имел в виду с начала царствования Петра и до 1727, даты первой публикации. Если заказчик штемпеля стилизовал изображение под 1604 год, он мог использовать доступные изображения, описания, в тч и печати. И "коронационнную медаль".
IgorK пишет: Господа, стиль реверса новодела рубля полностью соответствует личной печати Лжедмитрия на расписке, данной им королю Сигизмунду Третьему в городе Самборе в августе 1604 года о получении 4000 злотых. Георгий Победоносец также повернут влево. Подлинность документа не подлежит сомнению.
Версия об иностранном происхождении самой печати первой приходит на ум, поскольку как до, так и после Лжедмитрия такая западноевропейская иконография Победоносца не встречается на печатях царей и князей. Всадник там имеет противоположную направленность движения (левая геральдическая сторона) и в этом прослеживается явная традиция и преемственность.
Печати уже исследовались, возможно в этой книжке опубликованы другие
Лаврентьев А.В. Царевич-царь-цесарь. Лжедмитрий I, его государственные печати, наградные знаки и медали. 1604 - 1606 гг. В книге впервые исследуется в комплексе круг памятников нумизматики и сфагистики, связанных с именем Лжедмитрия I. Изображения и надписи, обстоятельства появления на свет государственных печатей, медалей и наградных `золотых` `царя Дмитрия Ивановича` рассматриваются в контексте внутри- и внешнеполитических событий короткого правления в России знаменитого самозванца-авантюриста. Для историков, нумизматов, всех, кто интересуется прошлым нашего Отечества. Тираж 500 экз.
), Лисенко пишет только про Польшу.
