Да они изображали Георгия точно так, как на иконах. Он там всегда вправо. Когда стало известно это изображение на Руси, и когда начали сами художествовать, отвечает Вики,—после перевода греческой повести « Чудо Георгия о змее» 12-13 веков, т.е. в 13-м или 14-м веках, но особенно он распространился в 17-м веке. То, что медаль, называемую нами рублём, резал иностранец в конце 16-го века или в начале 18-го, никакому момнению не подлежит, так как у нас в те времена свои не особо что умели. Надо смотреть медали того времени, чтобы угадать резчика. Если происходило при Дмитрии, то навряд ли он был далеко, чтобы изготовить печать, но он мог быть и не поляком. Впрочем их могло было двое,-один резал печать именно в то время, другой резал портрет ( а третий шрифт…). В принципе отлично сделанный герб сильно разнится по качеству с портретом, поэтому версия ученической или малоквалифицированной работы тоже возможна. Но если резали через 100 лет, где они могли видеть изображение Дмитрия? В иностранных книгах и на гравюрах? Портрет маслом вроде попал в Россию довольно поздно, да и в Польше висел в замке, куда пройти не всякий мог, да и знать о том, что там портреты всех действующих лиц той драмы хранятся, могли не знать…
Например, эта гравюра срисована наверняка с медали И, кстати, подпись настолько заковыриста, что невозможно там ни « Дмитрий» найти, ни хоть первую букву имени Д
Такой ещё Ещё , получше ( для уникальной медали в фас?, хотя на медали не разобрать толком, но скорее не похож) В шапке И портрет маслом Либо же для примера было взято какой-то портрет, рисованный по памяти и довольно схематично, либо кем-то, кто не видел Дмитрия, но рисовал со слов или письменных свидетельств, того же Маржорета… И если примитивный портрет взяли как образец, то сваяли в том же незамысловатом духе
Если Бы пишет: Например, эта гравюра срисована наверняка с медали И, кстати, подпись настолько заковыриста, что невозможно там ни « Дмитрий» найти, ни хоть первую букву имени Д
Подпись странна и не обязательно принадлежала самозванцу. На двух документах выше он подписывался что-то типа "Dmitr Carewi[y]чь". Здесь правда тоже какая-то смесь разноязычных букв (ибо "y" - игрек и "r" - писаны как будто иностранцем); или там предпоследняя буква это всё же русское "р". Кратка у восьмеричного "и" к тому времени уже была в употреблении на Руси.
Куда интереснее было бы сравнить круговой текст на медали с надписью на печати, скрепляющей документы Пжедмитрия. К сожалению, приводимые фото совсем плохи для этого...
Не вижу « в» в « цареВич» и твёрдого знака в конце нет… он не упортр *** лся разве ? Хотя пописи и современные чудные бывают. Который месяц куча народа не может дешифровать две мудрёные подписи на двух картинах
Если Бы пишет: Не вижу « в» в « цареВич» и твёрдого знака в конце нет… он не упортр *** лся разве ? Хотя пописи и современные чудные бывают. Который месяц куча народа не может дешифровать две мудрёные подписи на двух картинах
"В" передано (ИМХО) такой конструкцией, аналогичной символу □ (поставленный на узкую сторону прямоугольник; не нашёл аналога в Ворде, поэтому прикрепляю картинку ниже). Слово "царевичь" писалось с мягким ерем на конце (если не ошибаюсь - это склонение на О краткое по мягкому варианту). В надписи он, вероятно, передан хвостиком, идущим вправо от "Ч" (мне встречались написания еря [Ь] в виде двух палочек, как перевёрнутая вверх ногами буква Г). Вот здесь в отчестве хорошо видно аналогичное написание букв "ч", "д" и "в" (прямоугольное). В подписи Лжедмитрия прямоугольник трансформирован в ромб, расположенный между завитушками.
Подписи к картинам на этих фото вообще еле вижу. Если хотите, чтобы я попробовал их прочесть - присылайте качественные исходники. Непонятно, почему эти картины не отнесли профильным экспертам? Можно было бы сделать гипертекстовый снимок и посмотреть по базе подписей в каком-нибудь крупном художественном музее РФ (если это произведения русских авторов).
Прогуливался по музею Республики Татарстан г. Казань. Из всей коллекции монет глаз зацепился за обсуждаемый рубль, да 2 экземпляра рубля Алексея Михайловича Фото рубля прилагаю
МНС, круто вы разложили ! Особенно про квадратную «в», в которой я по своей непосредственности видел только «н». Вообще эти писанные рукой старые тексты можно читать только не всматриваясь и не вчитываясь, бегло, иначе можно застревать на каждой второй букве в сомнениях. А насчёт профильных экспертов,- именно они и бьются, причем один - лучший в России и один из лучших в мире
Не могу согласиться. Вы показали византийского" орла. На рельефном оттиске печати имеют место неровности бумаги, что придает угловатости и некоторой схожести с "византийцами". Вот ниже контрастное не рельефное изображение оттиска печати, по которому видно, что даже маленькие детали герба (корона, перья, московский герб) на оттиске совпадают с деталями орла на обсуждаемом рубле. Более того, московский герб на "византийском" орле в 16-17 веках, насколько мне известно, на печатях не изображали. На мой взгляд, и печать, и штемпель реверса рубля вполне себе могли быть изготовлены в Кракове в 1604 году, поскольку практически идентичны. Маловероятно, что фальсификатор в начале 18 века мог заказать штемпель по оттиску печати, поскольку даже не берусь предположить, откуда бы он этот "краковский" оттиск достал в начале 1700-х для фальсификации. Да и надо ли было так утруждаться, если можно было создать орла византийского типа, как на другом рубле Лжедмитрия?
МНС пишет: "В" передано (ИМХО) такой конструкцией, аналогичной символу □
«ИХМО» не к месту. Начертание литеры «В» самое обычное для того времени. У некоторых писарей замечал и в середине 18 века. Вот три фрагмента легенды рублевиков и полтины 1654. Полных фото не имею права на публикацию, за фрагменты головы не снимут. Экземпляры из Вены, Стокгольма и Питера.
Куда интереснее было бы сравнить круговой текст на медали с надписью на печати, скрепляющей документы Пжедмитрия. К сожалению, приводимые фото совсем плохи для этого...
exkursant пишет: Полных фото не имею права на публикацию
Это же только Эрмитажа касается, разве Вена и Стокгольм запрещают?
При запросе на снимки «для частного исследования» - одна расценка. Для публикации… совершенно другая.
Если часть изображения будет иметь ретуширование, например значок копирайта, закрывающий часть, то публикацией это не является. Публикация это полное изображение без вмешательств. Для научных и исследовательских целей разрешается публиковать фрагменты любых произведений, но не произведения целиком.
Тимофей пишет: Если часть изображения будет иметь ретуширование, например значок копирайта, закрывающий часть, то публикацией это не является. Публикация это полное изображение без вмешательств. Для научных и исследовательских целей разрешается публиковать фрагменты любых произведений, но не произведения целиком.
Спасибо за науку. В принципе, я так и делаю. Полных снимков, с некоторых пор, не даю и по другим соображениям… даже если и сам их сделал. Вот «до кучи» еще один Берлинский.
Кстати, это совершенно другой штемпель, отличный от Вены и Стокгольма. ( Но(!) одного и того же типа 1. по Спасскому) В тему он ничего не добавляет, ибо маточник легенды один и тот же.
Всё это хорошо, особенно странные шрифты на крупных монетах Алексея Михайловича, но вот вопрос,- откуда мы знаем, что Дмитрий вообще чеканил монеты ( медали) со своим изображением? Просто по факту обнаружения в старых коллекциях? Или прижизненные ( прицарственные) источники нам об этом говорят?
Статья о печатях Дмитрия I, Шуйского и Дмитрия II https://lib.geraldika.ru/t/738 Без фото. Только рисованные. А вот фото Государственной печати Алексея Михайловича, хоть и в неудовлетворительном увеличении, есть на сайте ГИМа. То ли резчики на рублях и печатях разные, то ли рубли с небрежностью резали, но на них шрифт похуже https://nav.shm.ru/exhibits/680/
Dimdimstup пишет: Кстати типы у Спасского премешаны. Там все надо сортировать заново. Не мог он как сейчас картинки крутить.
У него засортировано по легенде аверса. Этим «макаром» туда попал Стокгольмский… формально он полностью соответствует первому типу. Если же смотреть на исполнение штемпеля, его следовало бы выводить в отдельный тип.
Однако, пора завязывать… так на добротную статейку можно наковырять.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Dimdimstup пишет: Не:) Средняя фотография это маленький музей в России.
Спасибо! Грешным делом, думал, что он ВМВ не пережил. Ни одного прохода больше. Вообще интересную тему можно было бы сделать… про монеты с довоенных аукционов.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Хотя бы о подлинности « вывезенных штемпелей» бы понять, а уж потом о том, были ли вообще прижизненной чеканки . Сегодня изучал обычно очень подробного Соловьёва про Дмитрия, но никаких упоминаний не нашёл. Понятно, что и до меня все всё перерыли из доступного, но мало ли намёки какие-то… В ЖЗЛ не выходило какого-нибудь выпуска о нём? Я помню, что у меня когда-то была очень старая статья о нём в дореволюционном историческом альманахе, и кажется там что-то было, но сам альманах теперь надо найти…
Если Бы пишет: Хотя бы о подлинности « вывезенных штемпелей» бы понять, а уж потом о том, были ли вообще прижизненной чеканки . Сегодня изучал обычно очень подробного Соловьёва про Дмитрия, но никаких упоминаний не нашёл. Понятно, что и до меня все всё перерыли из доступного, но мало ли намёки какие-то… В ЖЗЛ не выходило какого-нибудь выпуска о нём? Я помню, что у меня когда-то была очень старая статья о нём в дореволюционном историческом альманахе, и кажется там что-то было, но сам альманах теперь надо найти…
ОК, к «рублю 1604». Ты же художник. Уж кому-кому, если не тебе увидеть, «учуять» стиль … где там стиль? Как по мне… нет там никакого стиля. Эклектика, набор литер от разных времен и народов. Прикинь… ты почти на раскопках…,выкапываешь камень, скажем, надгробный и на нем надпись… часть текста «римская антиква», а часть… «калибри» или «ариал» от Майкрософт По какой части надписи будешь датировать находку?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Согласен. У меня были новоноводелы и Дмитрия, и Алексея Михайловича. АМ причём очень старый, но…как ты говоришь, стиль оттолкнул. Лучше уж, как говорит Сергей, « банальщина» замученная, но оригинальная, чем мутная новоноводельщина