[ Закрыто ] Медные подделки рублей и полтин Алексея Михайлович (тема для обсуждения фуфла участника Taiss), Эта ветка дискуссии отделена от изначальной темы Казбека "Новоделы рублей 1654 года".
Taiss, вот сделал для "очистки совести" ещё одно сравнение, без ваших пометок. Впечатление двоякое: вроде и был пунсон, однако, нижняя имеет стойки длиннее других. Понимать это, что были разные пунсоны для всех четырёх? или пунсон по ходу доводился? Разрешение не изменялось ни на одном фрагменте...
exkursant пишет: Ну если только орнаменты ещё... особливо, если согласно вашей маркировки левый и правый различить не в состоянии? или по вашему все 8 одинаковые.
12 однотипных орнаментов-завитков сделано шестью пуансонами, ещё 2 завитка-"бинокли" сделаны одним пуансоном, 8 орнаментов "Н" вроде двумя вариантами пуансонов. Орёл тоже очень правильный, симметричный, без пуансонов не обошлось. Легенда тоже с помощью пуансонов. Крутой замес... Не знаю, то ли повеселиться, то ли задуматься? Я прелагаю повеселиться дальше...
Цитата Koran_ua пишет: Сейчас прямо пойду специально для вас листать страницы ... искать... Оно мне надо? Сами откройте книгу Спасского "Русская монетная система" и поищите страницу. Повторяю, данный предмет гуляет сотню лет на антикварном рынке, всем интересующимся темой давно известен и нет смысла что-то доказывать.
Вы как Паниковский: "Нет, Шура, вы поезжайте в Киев и спросите" )) Ну раз не пойдете для меня листать, то не стоило и упоминать об "описании" в "литературе". Если вы вообще о наградных медалях с изображением Петра и Ивана, то да, они существовали и существуют в природе, и не такая уже уникальная редкость. Но то, что показано на этой странице - это ерунда какая-то, к реальным золотым отношения не имеющая.
Причем здесь наградные медали за Крымские походы? Вы думаете, я о них не знаю и никогда не видел... Показанное на этой странице не "ерунда какая-то", а новодел, чеканеный ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО оригинальными штемпелями. Стиль надписей и изображений очень похож на стиль русских золотых того времени. Новодел, а точнее антикварная подделка, так как она чеканена не на монетном дворе, известен более ста лет ВСЕМ, кто интересуется допетровской нумизматикой. Откройте книгу "Русская монетная система" на странице 142.
Рекомендую ознакомиться с определением "новодел" у И.Г.Спасского. На стр 142 (изд 1970г) нет изображения этого изделия. Из всех антикварных подделок я лично "признаю" только рубль Трубецкого, да и то, только потому, что слишком много о нем упоминаний в серьезной литературе. Казус, заслуживший внимания. Все остальные антикварные или современные подделки не имеют ничего общего с русской монетной системой, призваны только выкачивать в очередной, n+1'й, раз деньги из коллекционеров и тратить время на их изучение и даже обсуждение не считаю правильным.
Koran_ua пишет: 12 однотипных орнаментов-завитков сделано шестью пуансонами, ещё 2 завитка-"бинокли" сделаны одним пуансоном, 8 орнаментов "Н" вроде двумя вариантами пуансонов. Орёл тоже очень правильный, симметричный, без пуансонов не обошлось. Легенда тоже с помощью пуансонов. Крутой замес... Не знаю, то ли повеселиться, то ли задуматься? Я прелагаю повеселиться дальше...
Вот "напластал" завитушек... нии одной одинаковой. Всё наковырено штихелем, не потянул "маэстро" пуансоны. "Крутой замес" - очень круто про "это".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Рекомендую ознакомиться с определением "новодел" у И.Г.Спасского.
На стр 142 (изд 1970г) нет изображения этого изделия.
Из всех антикварных подделок я лично "признаю" только рубль Трубецкого, да и то, только потому, что слишком много о нем упоминаний в серьезной литературе. Казус, заслуживший внимания. Все остальные антикварные или современные подделки не имеют ничего общего с русской монетной системой, призваны только выкачивать в очередной, n+1'й, раз деньги из коллекционеров и тратить время на их изучение и даже обсуждение не считаю правильным.
+ 100. И добавить по большому счету здесь нечего. А вообще, Вы помните как началась данная тема?
exkursant пишет: Вот "напластал" завитушек... нии одной одинаковой. Всё наковырено штихелем, не потянул "маэстро" пуансоны. "Крутой замес" - очень круто про "это".
А непрочекан во внимание не берётся? А то, что первоначальный удар пуансоном может быть дорезан? По 1, 2, 7 и 8 орнаменту-завитку пока могу сказать, что завитушки дорезались. А в остальном пока претензий нет. Все отсканирую, поработаю и посмотрим что к чему точно.
Тимофей пишет: Рекомендую ознакомиться с определением "новодел" у И.Г.Спасского. На стр 142 (изд 1970г) нет изображения этого изделия. Из всех антикварных подделок я лично "признаю" только рубль Трубецкого, да и то, только потому, что слишком много о нем упоминаний в серьезной литературе. Казус, заслуживший внимания. Все остальные антикварные или современные подделки не имеют ничего общего с русской монетной системой, призваны только выкачивать в очередной, n+1'й, раз деньги из коллекционеров и тратить время на их изучение и даже обсуждение не считаю правильным.
Зачем мне определение новодел Спасского? Это его личное мнение... Я же не приемлю новоделы в любом виде - с монетного двора и частной чеканки.
Посмотрите внимательней рисунок 172.
Кто из вас этой антикварной подделкой выкачивает деньги, не пойму? Не нравится обсуждать, не обсуждайте...
Koran_ua пишет: Кто из вас этой антикварной подделкой выкачивает деньги, не пойму? Не нравится обсуждать, не обсуждайте...
О да, год назад выставил за 5 т.р., только один из Израиля все порывался купить. Не стал связываться с таможней, так и не продал. На этом весь интерес их продажи и пропал. Пусть лежат, каши не просят.
Koran_ua пишет: Зачем мне определение новодел Спасского? Это его личное мнение...
Посмотрите внимательней рисунок 172.
Какой рисунок, на какой странице, в какой книге, какого года издания? Его "личному", как Вы выразились, мнению я доверяю, так как оно продумано и обосновано. А вот Вашему как-то не очень. Если для Вас "новодел" тождественен "антикварной подделке", то о КАКОМ ОРИГИНАЛЬНОМ штемпеле Вы рассуждаете? Оригинальном штемпеле подделки?
Обсуждение новоделов и оригиналов монет Алексея Михайловича можно продолжать в изначальной ветке Весь офтопик по современным изделиям вынесен сюда. Кому интересно - могут продолжать их обсуждать.
В теме обсуждались медные полтины, один удаленный экземплярчик я выложу повторно. Разговор о медных полтинах и медном рубле начал не я, но да ладно. Выложу фото и удаленного медного рубля.
Какой рисунок, на какой странице, в какой книге, какого года издания? Его "личному", как Вы выразились, мнению я доверяю, так как оно продумано и обосновано. А вот Вашему как-то не очень. Если для Вас "новодел" тождественен "антикварной подделке", то о КАКОМ ОРИГИНАЛЬНОМ штемпеле Вы рассуждаете? Оригинальном штемпеле подделки?
Еще раз повторяю Спасский "Русская монетная система" 1960 год, рисунок 172 (там где рубль Пугачева). Что еще не понятно?
У меня нет желания защищать подлинность медного рубля. У меня есть желание защищать логические рассуждения. Дело в том, если медный рубль из Прокопьевска был бы новоделом с монетного двора, то он всплывал бы в разном качестве (сохранности, металле и т.д.) Если бы он был подделкой современной, то также был бы замечен и в разном качестве. А здесь мы имеем место купли-продажи на базаре 14 штук (и нигде более), а далее в одинаковой сохранности всплывают в разных местах. Не вспомню точно, вроде человек из Зауралья (Башкирия или Омская обл.) мне продал. Детали покупки на базаре он не помнит, но сказал, что там еще что-то было из монет АМ. Потихоньку распродал там. Вот поэтому в европейской части этот рубль не знают. По способу изготовления - сделан круто. exkursant не хочет признавать качество и применение пуансонов, т. к. это технология мон. двора, а не фуфельщиков. А по качеству кружков-заготовок на мон. двор 18 и последующих веков не тянет. По сохранности - однозначно старый. ProTV пишет про вдавливание окалины. Это не так. Рыхлой окисью продавить резкие грани глубоких каверн? Вот и получаются выводы о подлинности, которые сам гоню от себя прочь. Нужно более детальное изучение, а на это у меня нет времени. Может анализ металла чего покажет, может в ГЭ прояснят по своему экземпляру, может еще что станет известным. А пока он подделка, артефакт... А экспертизу артефактов в России делать не умеют.
Про свой медный полтинник есть, что сказать, но пока отложу.
антика пишет: Среди всего показанного материала здесь, возможно пост 7 фуфло с годами ставшая антикварной подделкой, а всё остальное современное фуфло!
Koran_ua пишет: Еще раз повторяю Спасский "Русская монетная система" 1960 год, рисунок 172 (там где рубль Пугачева). Что еще не понятно?
Вы подпись к фотографии прочитали? "АНТИКВАРНЫЕ ПОДДЕЛКИ МОНЕТ"! Подделки. Ни о каком "известном" штемпеле, (который может быть оригинальным или как вы там высказались) речи не идет и никогда не шло. Ни у Спасского, ни где либо еще. Обсуждать подделки глупость несусветная, все равно что мусолить медяшки Таисса, которые он выставил в первом сообщении. От темы отписываюсь, так как не вижу практического смысла в знаниях особенностей заведомо сувенирных изделий.
Taiss пишет: У меня нет желания защищать подлинность медного рубля. У меня есть желание защищать логические рассуждения. Дело в том, если медный рубль из Прокопьевска был бы новоделом с монетного двора, то он всплывал бы в разном качестве (сохранности, металле и т.д.) Если бы он был подделкой современной, то также был бы замечен и в разном качестве. А здесь мы имеем место купли-продажи на базаре 14 штук (и нигде более), а далее в одинаковой сохранности всплывают в разных местах. Не вспомню точно, вроде человек из Зауралья (Башкирия или Омская обл.) мне продал. Детали покупки на базаре он не помнит, но сказал, что там еще что-то было из монет АМ. Потихоньку распродал там. Вот поэтому в европейской части этот рубль не знают. По способу изготовления - сделан круто. exkursant не хочет признавать качество и применение пуансонов, т. к. это технология мон. двора, а не фуфельщиков. А по качеству кружков-заготовок на мон. двор 18 и последующих веков не тянет. По сохранности - однозначно старый. ProTV пишет про вдавливание окалины. Это не так. Рыхлой окисью продавить резкие грани глубоких каверн? Вот и получаются выводы о подлинности, которые сам гоню от себя прочь. Нужно более детальное изучение, а на это у меня нет времени. Может анализ металла чего покажет, может в ГЭ прояснят по своему экземпляру, может еще что станет известным. А пока он подделка, артефакт... А экспертизу артефактов в России делать не умеют. Про свой медный полтинник есть, что сказать, но пока отложу.
Ну вот не хотел вступать в споры...
1. Если хотите защищать свою логику, извольте! Посыл "если старый новодел" сюда не подходит. "Телега впереди лошади"... объясняю: -если бы этот медяк был ранее замечен в старых собраниях, хотя б 150 лет назад... можно было бы так начинать. А пока налицо "свежее извержение ..... на рынок". 2. посыл: "Если новодел - должны быть варианты". А какие варианты, если эта подделка "с голодухи" сделана... медь нарубить - тоже остнастка нужна. А так нарезал лобзиком кругляшей, кстати после того, как их уже натискал Результат: и красиво и что немаловажно - прочекан Только вот такого прочекана на сразу кружке такого размера не получится! 3. Опилил/зачистил после того, как даванул - вот тебе и
Цитата
"А по качеству кружков-заготовок на мон. двор 18 и последующих веков не тянет"
4. Должен признать, что эти злощастнчые "Н" скорее всего сделаны таки пуансонами - намекал уже выше... но только они, и никак не завитушки - тщетно сие догазывать... 5.
Цитата
"По сохранности - однозначно старый."
- надо сказать: херовенько подстаренный, можно и лучше сделать - наука компостирования фуфла ушла далеко вперёд. 6. Аргумент
Цитата
По способу изготовления - сделан круто
работает против вашей же версии об оригинальности, причем уничтожающе оригиналы сделаны практически без применения пуансонов, причину вижу не в "отсталости", как раз в "продвинутости"(!) резчика 7. Оксид меди тверже, чем металлическая медь, и вовсе не рыхлый, как вы сказали. Посему утверждение ProTV стоит на месте.
где-то так примерно... ПС: чуть не упустил: если у вас в наличии несколько штук этого продукта, сравните внимательнейшим образом соосность - помогает
Тимофей пишет: Обсуждать подделки глупость несусветная, все равно что мусолить медяшки Таисса, которые он выставил в первом сообщении. От темы отписываюсь, так как не вижу практического смысла в знаниях особенностей заведомо сувенирных изделий.
Уважаемый Тимофей! Позвольте Вас разочаровать. Новоделов рубля (-ей) Алексея Михайловича, так называемого 1654 года, не существует. Заветная тема "Рубли 1654 новоделы", оберегаемая Вами, изначально содержит ошибку. Штемпели рубля АМ 1654 года, описанные kazbekом - это подделки. Увы, но подлинных штемпелей рублей не сохранилось. Слово новодел применять к данным рублям жуткий непрофессионализм, тиражируемый многими экспертами. Блуждающие подделки наречены новоделы только потому, что сделаны по технологии монетного двора. Мне даже не интересно какого именно. Для меня эти подделки (фальшивки, копии) не представляют абсолютно никакого интереса. Они для меня ноль, мусор. Меня интересует медный рубль, полтинники и даже поддельная гривна 1656 года (был ли образец или это фантазия?), но не подделки рублей 17 века в технике 18 века. Увлекайтесь и оберегайте чудную тему "Рубли 1654 новоделы", но к нумизматике она отношения не имеет, это подделки для обмана коллекционеров. Есть те, которых тема артефактов (медных рублей и полтин АМ) интересует. И даже артефакта - рубля Софьи, с разных точек зрения. Так как из темы изучения артефактов всегда можно вынести полезные знания. Именно так я и отношусь к артефактам и с удовольсвием их покупаю. И буду покупать, предлагать для обсуждения, ломать голову над многими вопросами. "Медяшки Таисса" О, да... весело. Надеюсь практический смысл вкратце я Вам показал.
Taiss пишет: Так как из темы изучения артефактов всегда можно вынести полезные знания. Именно так я и отношусь к артефактам и с удовольсвием их покупаю. И буду покупать, предлагать для обсуждения, ломать голову над многими вопросами.
Если бы Вы с самого начала так и поступали, а не рассуждали,например, по факту покупки на базаре доселе нигде невиданных артефактов в количестве 14 (!!!!) экземпляров и не делали таких шокирующих выводов, над этим голову ломали бы не только Вы...Вот в Вашем последнем посте Вы показали зубы - так давайте дальше в том же ключе,развейте тему - это хоть интересней чем рассматривать неизвестный никогда и никому рубль Софьи...
exkursant пишет: 7. Оксид меди тверже, чем металлическая медь, и вовсе не рыхлый, как вы сказали. Посему утверждение ProTV стоит на месте.
Потом прокомментирую остальное, а эта фраза запала. Я не против, если будем веселить друг-друга и народ, но не смешить! Иначе зритель уйдёт, хотя може и наоборот. А оксид железа (ржавчина) твёрже, чем сталь? Ну признайтесь: "дал маху неподумав".
Про рубль Софьи вопрос, потому что текст полностью не прочитал, только отрывочно. См посты выше.
Taiss пишет: Я не против, если будем веселить друг-друга и народ, но не смешить! Иначе зритель уйдёт, хотя може и наоборот. А оксид железа (ржавчина) твёрже, чем сталь? Ну признайтесь: "дал маху не подумав".
Железная окалина Fe3O4 (или Fe2O3·FeO), гораздо тверже сырой стали и тверже её же калёной. Формулу ржавчины не знаю - не интересовался... не касается нумизматики . Это я так, ваш уровень приподнять... проявляете поразительную безграмотность, но с юмором
Koran_ua пишет: Еще раз повторяю Спасский "Русская монетная система" 1960 год, рисунок 172 (там где рубль Пугачева). Что еще не понятно?
Вы подпись к фотографии прочитали? "АНТИКВАРНЫЕ ПОДДЕЛКИ МОНЕТ"! Подделки. Ни о каком "известном" штемпеле, (который может быть оригинальным или как вы там высказались) речи не идет и никогда не шло. Ни у Спасского, ни где либо еще. Обсуждать подделки глупость несусветная, все равно что мусолить медяшки Таисса, которые он выставил в первом сообщении. От темы отписываюсь, так как не вижу практического смысла в знаниях особенностей заведомо сувенирных изделий.
У вас свои мозги есть или вы только умом Спасского и других живете? Ему захотелось так назвать... У кого-то может быть другое мнение. Вас это, я вижу, удивляет.
exkursant пишет: Железная окалина Fe3O4 (или Fe2O3·FeO), гораздо тверже сырой стали и тверже её же калёной. Формулу ржавчины не знаю - не интересовался... не касается нумизматики
Вы умеете удивлять. А почему же штемпели делают из стали, а не из ржавчины? (Извиняюсь, я не разделяю окись железа и ржавчину). Наверное, по-вашему, ржавчина такая твердая, что её резец из инструментальной стали не возмет, надо алмазный инструмент. Ну, очень дорого...
Taiss пишет: Вы умеете удивлять. А почему же штемпели делают из стали, а не из ржавчины? (Извиняюсь, я не разделяю окись железа и ржавчину). Наверное, по-вашему, ржавчина такая твердая, что её резец из инструментальной стали не возьмет, надо алмазный инструмент. Ну, очень дорого...
Taiss, а вашей способности удивляться даже нельзя позавидовать... она от дремучести исходит, а не от стремления к познанию Хитрость есть... оставил же себе лазейку: "Извиняюсь, я не разделяю окись железа и ржавчину", а желания, хотя бы в вики заглянуть-почитать никакого! Писать туда пасквили можете, а сам читать - увы. Через то и страдаете... я же давал вам время навести порядок в понятиях. Гидратированный оксид железа Fe(OН)3 - ржавчина. И уж коли зашла речь об окалине и её отнощении к нумизматике, точнее к технологиям... Окалину бережно собирали всегда именно изза её твердости. Тщательно измельченная и просеянная окалина использовалась в качестве образива. Для притирки и доводки тех самых штемпелей между прочим.
- это пост № 76. Со школы знаю, что ржавчина - разговорное обозначение окиси железа. Мне не интересны в данном случае виды окислов. Ваши доводы в пользу супертвёрдости окиси отсутствут, даже вообще в принципе. Вернусь в русло темы... В данном случае, если для полтинника или рубля взяли пятак, то окислы меди в виде окалины (патины, рыхлого металла) действительно могут продавиться и создать дефекты на отчеканенном предмете. Но характер их будет другой. Ну не будет окись резать металл до резких граней! Перед чисткой одного убитого медного рубля я и не предполагал, что каверны очень глубоки. На пятаках 18 века я такого не видел. Трилон Б счистил патину, а местами остались черные точки. Только посли протирок ватной палочкой в трилон б обнажились глубокие каверны, самые глубокие я и не дочистил (см фото поста № 3). А на стороне с орлом я и не стал усердствовать по чистке. Дело времени, там бы тоже она счистилась, оставив металл нетронутым. По характеру окиси и др. признакам у меня однозначное мнение, что медные рубли ыли чеканены на чистых медных заготовках, а вся окись меди, как и каверны, приобретена после чеканки. Медные рубли, однозначно, старые.
Если я правильно понял, то вы и не настаиваете на том, что ваши артефакты имеют отношение к монетному двору/периоду. Вы просто отвлеченно обсуждаете технологию производства сих предметов. Так ли это? А то голова уже пухнет. Даже и не знаю зачем читаю. Прямо наркотик какой-то.
+1 Он защищает ход мыслей, а не оригинальность изделий. Оттого так забористо читается Halloween на дворе и на форуме 8) В своё оправдание: между постами 69 и 76 просвещался в википедии предварительно проверив, кто автор
exkursant, пожалуйста, скиньте ссылочку, где это написано в Википедии, а то руки чешуться удалить это.
IgorS, экспертизу меди АМ не проводил. Только полтинник как-то захватил в Эрмитаж, специалисты по металлу сделали анализ, но окончательного мнения нет. Т. к. одна характерисика оказалась соответствующей подлинным, но одна просто обескуражила. Понимание второй характеристики пришло со временем, и тоже в пользу подлинности. Надо это перепроверить, но уже силами не Отдела экспертизы ГЭ, а какого-нибудь института. Никаких данных о нем выкладывать до перепроверки не имеет смысла. По медным рублям анализа не делал. На повестке дня их изучение, вопросов подлинности или неподлинности без изучения не может быть в принципе. Все вопросы, в том числе по технике изготовления и мон. дворам, имеют аналитический характер. Я понимаю, что в традициях московских форумов дать ответ сразу. Или как Тимофей, переименовал тему... и усё, вопрос исчерпан. Это не мой стиль. Надеюсь, что ответил.
предварительно проверив, кто автор 
