[ Закрыто ] Медные подделки рублей и полтин Алексея Михайлович (тема для обсуждения фуфла участника Taiss), Эта ветка дискуссии отделена от изначальной темы Казбека "Новоделы рублей 1654 года".
ProTV пишет: Раз уж идет обсуждение и литых подделок и прочих "новоделов" Вот фото из сети. Один чудак торговал им на Молотке утверждая что найден в куче угля металл- медь
С год назад решил весь хлам распродать, было дело... У меня подобный весь в черной патине как уголь, пачкался. Но выяснилось, что это не уголь, а обычная окись меди.
Прикупил 6 штук таких медных рублей. Продавец сказал, что в начале 90-х купил в г. Прокопьевск Кемеровской области на базаре 14 штук. Интересно, что Прокопьевск, ранее Монастырское село, был и при Алексее Михайловиче. Поисхождение почти всех медных полтин относится к северо-восточным землям Руси. Медные полтины обязаны были обменять и иметь на руках их запрещалось. Поэтому есть вероятность попадания в схрон-клад. Если не ошибаюсь, Мельникова в свой книге пишет, что медные рубли в нормативном весе около 40 г могли существовать, но не обнаружены. Еще один такой лежит в Эрмитаже. Из 6 один подарил в музей подделок Конроса, один, самый убитый, почистил в трилон б. Коричневая патина, надо признать она натуральная, слетела быстро, а окись долго счищалась, обнажив язвы-каверны. Чищенный руб стал красным. В общем, эти рубли старые в естественной патине, с кавернами, а гурт гладкий, от времени стал слоисто-фактурным как катушка ниток. Все звенят о-о-оочень долго и звонко. Литеры изготовлены с помощью пуансонов (палочек, точек и др.), причем фрагменты орнамента целостные и биты пуансонами. Есть вероятность, что они подлинные, но в душе ничего не двигается в этом плане, это нереально-фантастично.
По-моему, подобные изделия продавались по клубам в СССР по 1-1.5 рубля. Ассортимент продукции был наполнен деньгами с барабанами, пятаками с якорями, полполушками и этими полтинниками, вроде бы что-то еще было.
Это рубль... Фрагменты фото чищеного. Лежал в полиэтиленовом пакетике, за год цвет изменился на светло-коричневый с зеленью, краснота осталась только на поле около литер.
антика пишет: Так Вы хотите сказать, что эти медные рубли чеканенные?
Если интересно, звон 2,5-3 секунды, высокий, если между ногтей зажать и пластмассовой ручкой долбануть. Чеканка! Однозначно, при этом специфичный непрочекан букв у некоторых и всадника на одном, т. е. - это не винтовой пресс, а молотовый. Ну, до кучи фото четырех:
К сожалению, отслоек нет. Есть трещинка-дефект литья на "ВИЧЬВСЕЯ". Таких рублей-клонов было минимум два на продаже, оба паренек из Донецкой области продавал. Ощущение, что с раскопок. Соответственно, работая старая.
Про медные рубли пару фраз не договорил. Меня удивило, что все имеют разброс по весу, диаметру и толщине. Так сказать, штемпели сделаны безупречно с помощью пуансонов, а кружки-заготовки неоднородные. Т. е. с оборудованием не все было в порядке. В современных условиях, наоборот, одинаковые монетные кружки-заготовки изготовить не проблема. Такой брак современным фуфлоделам надо было бы делать специально.
Если Вы увлечены АМ, то гривну-монету (свежий фальшачок) 1656 года покажу тоже:
антика пишет: Очень верно подмечено, на счёт медных копеек А.М. Предки наши делали медь как хотели и булатную сталь делали и многое другое делали тоже ! Пока версия с отливкой в формы монетных кружков для полтинников - самая устойчивая из единственной версии
Этот вопрос довольно интересный. Если изготавливали медные монетные кружки, то вполне могли изготавливать и серебряные. Таким образом возможно повление подлинных рублей не перечеканов, а на чистых заготовках. Но это не так. Вернемся к полтиннику, у меня мнение, что кружки не отливали, а делали по традиционной для того времени технологии. Если купили для монетного двора новый пресс, то должны были и сопутствующее оборудование и инструмент приобрести. Да еще мастеров из-за бугра привезти. До кучи положу еще и полтину Алексея Михайловича. Гурт у неё тоже от старости фактурно-слоистый как катушка ниток. У него звон глухой, короткий, т.е. от времени утрачен. С покупкой целая история была. Его продавал человек из Николаевской области. Когда захотел купить, выяснилось, что он не его, а какого-то коллекционера оттуда, дававшего на продажу. Через какое-то время он у него взял и мне все-таки продал. Анализ металла в ОЭ ГЭ дал неожиданные две характеристики и... мне предложили продолжить его изучение.
Не знаю к месту, но прилиплю в темку еще офигенный артефакт - медный рубль Софьи. Хотя он не мой. По желтизне я бы сказал, что он серебряный 300 пробы.
Koran_ua пишет: По этому "рублю" у меня сложилось впечатление, что он новодельный, но битый оригинальными штемпелями недошедшей до нас золотой наградной медали. А что по этому артефакту говорят в ГЭ? Уж больно стиль выдержан в духе 17 века...
Я порекомендовал владельцу, который живет заграницей, написать в ГЭ и ГИМ и не отчаиваться. С артефактами беда... Да и вряд ли он доедет до ГЭ. Попытаюсь связаться с владельцем.
На монете написано церковно-славянской цифирью 7191 год. Это 1682-1683 год. Это время прихода на престол Иоанна и Петра под протекторатом Софьи, значит и медаль об этом - о приходе на престол. Написано "Москва лета 7191", а на обороте "Божей милостью великий государь царь ... и князь иоан и ... тръ ал. и великая.... софья ал...". Плохо видно на фото...
Таисс, после того как вы облили грязью половину известных и уважаемых нумизматов (в попытке продавить свое фуфло на рынок), вас забанили на всех известных форумах. Я все думал, где же вы еще всплывете? Оказывается тут, среди уважаемого сообщества Старой Монеты. И опять все те же "намеки". "Фальшачек донецкой работы, но старый, видимо с раскопок". "Это желтый кошмар видимо 300й пробы на глаз..". И т.д. и т.п. Ну никто не купит у вас тут фантастический современный корабельник "в серебре" за 5 миллионов. Тут очень не глупые люди собрались.
В чем ваши претензии к самому штемпелю этой медали? Только конкретно, пожалуйста. И вы наверное знаете, что сей артефакт уже лет сто, как опубликован в нумизматической литературе?
NS97 пишет: Таисс, после того как вы облили грязью половину известных и уважаемых нумизматов (в попытке продавить свое фуфло на рынок), вас забанили на всех известных форумах. Я все думал, где же вы еще всплывете? Оказывается тут, среди уважаемого сообщества Старой Монеты. И опять все те же "намеки". "Фальшачек донецкой работы, но старый, видимо с раскопок". "Это желтый кошмар видимо 300й пробы на глаз..". И т.д. и т.п. Ну никто не купит у вас тут фантастический современный корабельник "в серебре" за 5 миллионов. Тут очень не глупые люди собрались.
Алексей, забанил Вася Капустин и его сотоварищи на ЦФН СССР раза три... Про какие ещё форумы вы говорите? Здесь давненько зарегился раз, больше под другими никами не приходиться лазить... На Руколлекте тоже без проблем. На Реликвии и Домонголе тоже вроде под тем же именем и без проблем. С десяток постов на вашей любимой Русмонете удалили... ну, так понятно, без моего согласия разместили мое фото и облили грязью. А сказать вам конкретно нечего...
Серебряный корабельник стоит 7 млн. рублей. Почитайте моё описание серебряного корабельника на сайте Реликвия и узнаете, что я думаю про Ширякова, который пытался провести его экспертизу. Капустин, Ширяков да Рылов упомянут мной, а кто ещё по-вашему удостоился моей критики? Можете почитать на сайте Руколлект тему "Экспертные заключения". Если для вас уважаемых всего 6 человек (допустим ШИВ тоже там тусуется), из которых половина упомянутые лица, то кто эти еще три человека? Вас я вроде не затрагивал, а гонора в мой адрес немерено. Про серебряный корабельник сказали, что впечатлены, когда Ширяков сказал, что он старый. А теперь задка даёте...
В теме выложил фото без всяких оговорок по подлинности, пусть уважаемый читатель поизучает, поразмышляет.
Про 300 пробу. У старых предметов подобной пробы серебро на поверхности становиться большей пробы, создавая защитный слой, с аналогичным желтоватым цветом.
Taiss пишет: Если интересно, звон 2,5-3 секунды, высокий, если между ногтей зажать и пластмассовой ручкой долбануть. Чеканка! Однозначно, при этом специфичный непрочекан букв у некоторых и всадника на одном, т. е. - это не винтовой пресс, а молотовый.
Насколько я понимаю в металлообработке то полагаю что это произведение сделано на промышленном прессе. Никакие винтовые и молотовые прессы и рядом не лежали. По состоянию металла и так называемым окислам скажу так-это окалина. Изначально кружки были вырублены тоже каким -то прессом. Гурт надо сказать выпуклый что произошло при давлении на сильно нагретый кружок (отсюда черный цвет окисла. Каверны не доказательство подлинности и древности. их можно сделать травлением кислотой но в данном случае каверны произошли от вдавливания окалины)Штемпели мог сделать любой начинающий медальер из Мухинского, надо признать - не без художественных способностей но без знания предмета. Кстати все современные копии и подделки грешат именно примитивной,небрежной или тонкой прорезкой литер на штемпеле. А то что в теме показано их так много - говорит о недавнем их появлении, полагаю не дольше чем 10 лет максимум 20. и почти поточном производстве.
Taiss пишет: Про 300 пробу. У старых предметов подобной пробы серебро на поверхности становиться большей пробы, создавая защитный слой, с аналогичным желтоватым цветом.
Цитата:" -- В чем дело? -- Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат? -- Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое... -- Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами. -- Такой... Падает, одним словом. -- Домкрат падает. Заметьте все! Домкрат стремительно падает! Подождите, Ляпсус, я вам сейчас принесу полтинник. Не пускайте его!"
Скажите, Вы когда-нибудь видели монеты 300-й пробы. Любые, кроме той что выше по ветке. Назовите номиналы, хотя бы.
ProTV пишет: Насколько я понимаю в металлообработке то полагаю что это произведение сделано на промышленном прессе. Никакие винтовые и молотовые прессы и рядом не лежали. По состоянию металла и так называемым окислам скажу так-это окалина. Изначально кружки были вырублены тоже каким -то прессом. Гурт надо сказать выпуклый что произошло при давлении на сильно нагретый кружок (отсюда черный цвет окисла. Каверны не доказательство подлинности и древности. их можно сделать травлением кислотой но в данном случае каверны произошли от вдавливания окалины)Штемпели мог сделать любой начинающий медальер из Мухинского, надо признать - не без художественных способностей но без знания предмета. Кстати все современные копии и подделки грешат именно примитивной,небрежной или тонкой прорезкой литер на штемпеле. А то что в теме показано их так много - говорит о недавнем их появлении, полагаю не дольше чем 10 лет максимум 20. и почти поточном производстве.
Про рубли 1654 г. Окалина? Каверны от вдавливания окалины? Кислота может делать каверны избирательно? Прорезка литер на штемпеле?
Литеры не резаны, а сделаны (биты) на штемпеле пуансонами. Пуансонов даже монго, например, орнаменты тоже биты с помощью пуансонов. Перед комментарием еще фото выложу.
Taiss пишет: Литеры не резаны, а сделаны (биты) на штемпеле пуансонами. Пуансонов даже монго, например, орнаменты тоже биты с помощью пуансонов. Перед комментарием еще фото выложу.
Давайте уж ваши комментарии сюдой ... похоже, чем абсурднее цепочка построений, тем и доказательней. Тема позволяет 8)
Тимофей пишет: Не, не, не. Так не пойдет. Конкретику пожалуйста, страницу и название книги.
Сейчас прямо пойду специально для вас листать страницы ... искать... Оно мне надо? Сами откройте книгу Спасского "Русская монетная система" и поищите страницу. Повторяю, данный предмет гуляет сотню лет на антикварном рынке, всем интересующимся темой давно известен и нет смысла что-то доказывать.
Достал на свою голову из дальнего ящика... Придется для вас качественный скан делать и попарно рассматривать фрагменты орнамента. Неужели не видно, что они близнецы?
Koran_ua пишет: Сейчас прямо пойду специально для вас листать страницы ... искать... Оно мне надо? Сами откройте книгу Спасского "Русская монетная система" и поищите страницу. Повторяю, данный предмет гуляет сотню лет на антикварном рынке, всем интересующимся темой давно известен и нет смысла что-то доказывать.
Я где-то читал, что рубли Софьи - это антикварная подделка-фантазия, а где-то читал, что эта серебряная монета существовала, но она неизвестна. Если кто уточнит, напишите. Про 300 пробу это сейчас навеяло, что он не медный, а из низкопробного серебра. Сталкивался с одним сребреником в подобном виде.
exkursant пишет: Вам привидилось... вот 4 вокруг орла, кто скажет, что они одинаковые, пусть первый бросит в меня камень
+100 Совершенно согласен только слепой не увидит явные различия обведенных выше деталей. А по поводу пуансона- сделать его еще проще чем штихелем резать а тем более для орнамента. И потом не смущает ли кого что подобные артефакты не были известны в давние времена и в ГИМе не хранятся и не описаны. Прямо в 1654 году попали в клад и только сейчас всплыли в благородной патине.
ProTV, уверены, что в ГИМ нет? Я в ГЭ предложил в подарок, сказали, что такой есть в отделе подделок. Не имею понятия о его происхождении там. Конечно интересно... А разве плохо, если старый артефакт всплывает, а он не описан, его никто не видел за редким исключением?
Цитата
exkursant Вам привидилось... вот 4 вокруг орла, кто скажет, что они одинаковые, пусть первый бросит в меня камень
Не привиделось. 1 орнамент "Н" с двойным ударом, остальные с непрочеканом. Контуры у всех одинаковые. Как сделаю хорошие сканы, выложу повторно. А что же вы орнаменты-завитки попарно не сравнили?
А у кого-нибудь еще есть полтинник Алексея Михайловича? С прибольшим интересом ознакомился бы. Имеется ввиду колоритные, а не из Челябинска.
Taiss пишет: А что же вы орнаменты-завитки попарно не сравнили?
Ну если только орнаменты ещё... особливо, если согласно вашей маркировки левый и правый различить не в состоянии? или по вашему все 8 одинаковые
Цитата
Taiss пишет: 1 орнамент "Н" с двойным ударом
Не уверен, что это делалось именно пуансоном, больно они, повторюсь, разные. То, что там нечто, вроде двойного удара есть - видел, но это может быть след от другого инструмента. И вообще: двойной удар при нанесении орнамента пуансоном признак абсолютного непрофессионализма того, кто это делал. Ссылку на мифических "учеников" или "сослепу или по буху" не приемлю...
Koran_ua пишет: Сейчас прямо пойду специально для вас листать страницы ... искать... Оно мне надо? Сами откройте книгу Спасского "Русская монетная система" и поищите страницу. Повторяю, данный предмет гуляет сотню лет на антикварном рынке, всем интересующимся темой давно известен и нет смысла что-то доказывать.
Вы как Паниковский: "Нет, Шура, вы поезжайте в Киев и спросите" )) Ну раз не пойдете для меня листать, то не стоило и упоминать об "описании" в "литературе". Если вы вообще о наградных медалях с изображением Петра и Ивана, то да, они существовали и существуют в природе, и не такая уже уникальная редкость. Но то, что показано на этой странице - это ерунда какая-то, к реальным золотым отношения не имеющая.
