Может про это уже говорили, но заметьте этот грубый чекан появился в 1766 году, как раз когда был переход на монетных дворах с одного портрета на другой. То есть время выбрано очень удачно для внедрения "третьего" портрета. Я на 99,9 % процентов уверен (высше я излагал почему), что грубый чекан не является продуктом официального российского монетного двора.
Тут многие писали о том, что Демидову было что терять. Вспомнилась информация о подделках банкнот в период правления Екатерины II с использованием зарубежных типографий. Занимались этим очень богатые люди, и теряли все - титул, собственность, состояние, жизнь.
Интересный момент, а поподробнее расскажите, пожалуйста?
Перелопатил полку по бонистике, но без успеха. Вот забавная сноска, пока не нашел основной информации:
Если это песчаник, то каким образом происходил сбор отходов серебра? На официальных МД учитывалась даже серебряная пыль, вес до доли золотника, источник не приведу прямо сейчас, но так было.
Свойство песчаника - зерна крупные и острые, но связь между ними слабая. Камень "сыпется", зато сохраняет при этом свою "остроту" и не так засаливается, как корунд (наждак)...дешев несравненно против напильника и того же наждака. Ну а песочек от опилок отделить дело не хитрое.
Если мы имеем информацию о выпуске монет с мондворов России то может поискать и на Прусском и на прочих дворах? Сколько серебра и откуда получили. Кто поставщик. Кто финансировал эти поставки. И если есть объём чекана , то может и разница обнаружится в сравнении с официальными данными?
Доброго дня всем форумчанам! Простите за отсутствие - полчаса назад добрался до работы и почитал всё написанное сегодня. Первое: я пока не увидел ни одного внятного подтверждения сибирской версии чеканки "грубых" монет. Второе: касаемо причин необходимости чеканки большого количества монет - а почему вы забываете о союзном договоре 1764 года между Россией и Пруссией? Ведь согласно ему, в случае если будет объявлена война России (в частности), Пруссия должна была предоставить России денежную субсидию в размере 400 тысяч рублей ежегодно в течение всей войны. Документы, подтверждающие предоставление этой субсидии четырьмя частями (по 100 тысяч рублей каждая) в течение 1769 года, обнаружены. На что была потрачена большая доля этих монет, также установлено - на подкуп шведского парламента. Документы, подтверждающие предоставление субсидии в последующие годы вплоть до окончания русско-турецкой войны в 1774 году, пока не найдены. Третье: Турция объявила войну России в 1768 году, поэтому чеканка монет "грубого чекана" могла начаться либо в конце 1768 либо в начале 1769 года, датировались монеты 1766, 1767 и 1768 годами. Поэтому "грубые" рубли 1766 года никак не могли быть отчеканены в 1766 году. И четвёртое: Всё-таки тайно чеканились в Пруссии "грубые" монеты или с ведома России? Возможны оба варианта, хотя я и склоняюсь к первому. И вот почему: Фридрих уже много лет тайно чеканил монеты иностранных государств, и, для предоставления субсидии, мог начеканить достаточно большое количество монет, соответствующих по весу и пробе российским, разбавив ими общую массу. Полагаю, что даже в этом случае он мог извлечь выгоду для себя. И ещё одно, чему участники обсуждения пока не уделили должного внимания - золотые монеты "грубого чекана". Если даже предположить, что Пруссия чеканила монеты с ведома России, логичным было бы ограничиться только серебряными рублевиками.
Уважаемый exkursant, спасибо за подсказку! Я вчера нашёл и почитал документы, на которые Вы обратили внимание (и моё, и остальных форумчан). Оба они очень интересны и требуют изучения в комплексе с другими документами. Пока же можно предположить, что минцмейстер Цитеман вполне мог, вернувшись в Пруссию, использовать знания, полученные на Санкт-Петербургском монетном дворе по технологии чеканки российских монет, в том числе, касающихся гуртильного инструмента (гурт "верёвочкой").
Свойство песчаника - зерна крупные и острые, но связь между ними слабая. Камень "сыпется", зато сохраняет при этом свою "остроту" и не так засаливается, как корунд (наждак)...дешев несравненно против напильника и того же наждака. Ну а песочек от опилок отделить дело не хитрое.
Такой метод однозначно пахнет утопией, и не мог быть применён на вменяемых монетных дворах или мастерских! Зачем лишний раз мельчайшие частички серебра перемешивать с такими же мелкими частичками песчанника. А потом припахивать Золушку что бы она всё рассортировала . И чем вы будите придерживать кружок при протирках? . Зачем что-то мудрить? Таким способом можно приготовить один два кружка для себя в гараже и точка. Не проще ли монетный кружок положить на металический стол с небольшим выступом (куда упирается монетный кружок) и ращпилем или напильником провести необходимое количество раз в сторону упора! 8)
водолей пишет: пока не уделили должного внимания - золотые монеты "грубого чекана".
У Юхта вроде бы были сведения, когда на Нерчинских рудниках начали выделывать золото из руды. Не вспомните годы?
В чем смысл Пруссии чеканить монеты с изображением нашей царицы. Одно дело, если бы проба была ниже и по договору 400т рублей на самом деле оказалось бы 350т по весу серебра. Но ведь проба та же. Официальное согласование такого заняло бы лет 10. А неофициальная чеканка вызвала бы грандиозный скандал. В чем смысл? Отстуствие внятного подтверждения сибирской версии как раз-таки говорит в пользу нелегального чекана, это же одна из косвенных улик. Кто мог производить ГЧ так, чтобы не сохранилось ни одного мало-мальски внятного документального свидетельства? Только тот, кто все концы в воду прятал очень тщательно, и государственные органы будь то в Пруссии или России наследили бы обязательно.
И еще я допускаю, что монетная контора довольно быстро должна была узнать по внешнему виду о подобных монетах, но влиятельный промышленник чеканкой полноценной монеты только лишал М.Д. задельных денег, а ущерба собственно обращению не было. В таком раскладе он же мог и безболезненно урегулировать вопрос с императрицей, которой обязательно бы донесли недоброжелатели, и по ее же распоряжению все документы (доносы, разбирательство) могли бы быть уничтожены. Теоретизирую, но логика подсказывает все возможные сценарии, и наиболее стройным мне кажется сибирский след.
водолей пишет: Пока же можно предположить, что минцмейстер Цитеман вполне мог, вернувшись в Пруссию, использовать знания, полученные на Санкт-Петербургском монетном дворе по технологии чеканки российских монет, в том числе, касающихся гуртильного инструмента (гурт "верёвочкой").
Всё это походит на "стажировку". Интересно, те трое - плавильщик и кузнецы? Тоже сразу укатили или задержались? Там интересный момент есть, о том, что Цитеман серебро выгодно и в количествах "организовал" при русских... Кёнигсберг же где-то к тому времени вернули прусакам... скорее всего в том напрвлении надо бы смотреть. Другое дело: с Российского ведома или без? но монетка печаталась... изрядно.
Тогда, в начале обсуждения, у меня была версия, чисто технологическая. Гладенькая, так и держался бы за неё... но юстировка не укладывается. А вот доработка штемпелей вручную, "абы как", буква "ш" перевернутая... наталкивают всё больше на копирование со знанием дела, но незнанием языка. Где-то так...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Водолей! Я с Вами согласен! Но рубли грубого чекана не могли быть по заказу российской стороны или же инкогнито сфабрикованны на монетном дворе Пруссии или другого европейского государства! По одной лишь только причине! Эта причина упирается в огромное количество штемпельных разновидностей грубого чекана! На европейском монетном дворе такого не могло произойти. Если бы эти рубли чеканились по заказу российской стороны или же тайно фабриковались Фридрихом, то эти рублёвики почти не имели бы различия во внешнем оформлении от рублей российской чеканки!
Уважаемый антика! А может быть, обилие штемпельных разновидностей и низкое качество штемпелей обусловлено необходимостью срочно чеканить монеты в большом количестве? Ведь многие рублевики, например, имеют следы доработки штемпелей. Вот фото характерного экземпляра (с мондвора).
Но это не показатель того, что это происходило за пределами России! А вот ручная юстировка огромного количества монет ГЧ - больше напоминает рабский труд, а не почерк европейского монетного двора.
водолей пишет: И четвёртое: Всё-таки тайно чеканились в Пруссии "грубые" монеты или с ведома России? Возможны оба варианта, хотя я и склоняюсь к первому. И вот почему: Фридрих уже много лет тайно чеканил монеты иностранных государств, и, для предоставления субсидии, мог начеканить достаточно большое количество монет, соответствующих по весу и пробе российским, разбавив ими общую массу. Полагаю, что даже в этом случае он мог извлечь выгоду для себя.
Я уже озвучивал на ЦФН свое видение по монетному производству Пруссии в период правления Фридриха II. Повторю еще раз в виде тезисов: 1. Всю первую половину 18 века монетные дворы Пруссии занимались в основном изготовлением разменной монеты, преимущественно билонной. Высокопробные 2/3 талера (гульден), талер и более крупные номиналы - это скорее донатив, чем монеты для свободного обращения. Делалось это по простым экономическим соображениям, думаю, что присутствующим здесь не надо это объяснять. 2. Производство было сосредоточено на 2-х монетных дворах. Однако, начиная с 1764 года, количество монетных дворов увеличилось до 6 и они были вовсе не временными. 3. Выпускали эти монетные дворы всю линейку номиналов - от биллона до талеров. 4. Но вот есть одна странность, а скорее закономерность: талеры, производимые на вновь открытых монетных дворах, весьма редки на нумизматическом рынке в высокой степени сохранности, несмотря на заявленные большие тиражи. Напрашивается вопрос: с какой целью были введены новые монетные дворы и зачем им понадобилось чеканить помимо биллона крупную монету, да еще и ограниченными партиями. Не исключаю, что львиной долей продукции монет крупного номинала могли быть российские рубли "грубого чекана", которые в документах того или иного монетного двора могли именоваться талерами.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: Но рубли грубого чекана не могли быть по заказу российской стороны или же инкогнито сфабрикованны на монетном дворе Пруссии или другого европейского государства! По одной лишь только причине! Эта причина упирается в огромное количество штемпельных разновидностей грубого чекана!
Насмешили, уважаемый! Да вы книжку откройте, того же Olding, полностью посвященную чекану Фридриха Великого. Там вы такое разнообразие в иконографическом изображении короля увидите, что у вас может косоглазие развиться. А уж изобразить Екатерину в различной комплектации для немцев проблемы никогда бы не было.
Цитата
антика пишет: На европейском монетном дворе такого не могло произойти. Если бы эти рубли чеканились по заказу российской стороны или же тайно фабриковались Фридрихом, то эти рублёвики почти не имели бы различия во внешнем оформлении от рублей российской чеканки!
Провинциальные монетные дворы Пруссии представляли в то время небольшие частные мастерские, отсюда такая разная трактовка деталей в изделиях.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Полистал! там тоже есть монеты того времени со схожими следами от юстировки. Но выделить какую-то серию не возможно, там проскакивают одиночки.
Как официальный заказ с российской стороны монет ГЧ за границей - исключается! В таком случае знаки СПБ и ММД и другие буквы минцмейстеров и гравёров были бы не приемлемы. В конце-концов должны же российские заказчики отличать и видеть качество заказанной продукции. Монеты очевидно имеют не официальный характер происхождения! Только крупная личность могла организовать такое рискованное дело!
Александр Редько (A.P) пишет: Насмешили, уважаемый! Да вы книжку откройте, того же Olding, полностью посвященную чекану Фридриха Великого. Там вы такое разнообразие в иконографическом изображении короля увидите, что у вас может косоглазие развиться. А уж изобразить Екатерину в различной комплектации для немцев проблемы никогда бы не было.
Так вы тоже уважаемый насмешили! Книжки тоже открываем 8) Да у Фридриха разнообразий в портретах полно! А в иконографии Екатерины этих разнообразий нет. И Фридрих наверное не был тупым и не стал бы удивлять Екатерину разнообразием её портретов. Если он конечно не чеканил их тайком. 8) А если бы он чеканил тайком, то портреты были бы максимально схожи с оригиналом и нам эти различия в глаза не бросались бы. Ну а вдруг, если бы он их чеканил официально, то на монетах не проставляли бы не соответствующих уже букв мон.дворов и т.д. Так что следите лучше за своим косоглазием 8)
антика пишет: Только крупная личность могла организовать такое рискованное дело!
А чем Фридрих II Великий не крупная личность? Опять же, в свете фактов, изложенных Гюнтером Вермушем, об "увлечении" Фридриха чеканкой иностранных монет и о признании Эфраима в чеканке российских рублей.
Тимофей пишет: Отстуствие внятного подтверждения сибирской версии как раз-таки говорит в пользу нелегального чекана, это же одна из косвенных улик. Кто мог производить ГЧ так, чтобы не сохранилось ни одного мало-мальски внятного документального свидетельства? Только тот, кто все концы в воду прятал очень тщательно, и государственные органы будь то в Пруссии или России наследили бы обязательно.
И еще я допускаю, что монетная контора довольно быстро должна была узнать по внешнему виду о подобных монетах, но влиятельный промышленник чеканкой полноценной монеты только лишал М.Д. задельных денег, а ущерба собственно обращению не было. В таком раскладе он же мог и безболезненно урегулировать вопрос с императрицей, которой обязательно бы донесли недоброжелатели, и по ее же распоряжению все документы (доносы, разбирательство) могли бы быть уничтожены. Теоретизирую, но логика подсказывает все возможные сценарии, и наиболее стройным мне кажется сибирский след.
Конечно, проще всего сослаться на уничтожение документов, чтобы отпала необходимость в поиске каких-либо доказательств той или иной версии. Даже если предположить, что монеты "грубого чекана" тайно чеканились в Сибири, представляется весьма странным, что все документы относящиеся к этой истории, были уничтожены. Ведь дошли же до нас сведения о тайной чеканке монет Демидовым в первой половине XVIII века. Акинфий Демидов перед смертью, в 1744 году, передал Барнаульский сереброплавильный завод в казну, а дело о фальшивой монете было возбуждено по доносам в 1733 году (об этом писал Захарьин-Кошкин на ЦФН в ветке о "грубом чекане"). Нарушать суверенное и исключительное право Императрицы (или Императора) на чеканку государственных монет никому не было позволено. Так что извините, но стройной версии сибирского происхождения "грубого чекана" я пока не увидел.
антика пишет: Тогда надо попробовать понять официально он их чеканил или нет!?
Повторюсь, я считаю, что неофициально. Вот ещё интересная информация к размышлению на сей счёт. Если бы чеканка монет велась официально, были бы определены чёткие условия, в частности, касающиеся датировки монет. Логично было бы определить только одну дату, например, 1768 год и только один монетный двор в обозначении. Но то, что мы видим в реальности, явно свидетельствует о бесконтрольной (со стороны России) чеканке. Три года датировки, обозначения двух монетных дворов, инициалы минцмейстеров - всё это перемешано весьма хаотично! Как говорится, "Всё смешалось - люди, кони...".
Водолей и А.Р., вы склоняетесь к прусской версии. Как вы считаете, в чем смысл Пруссии заниматься чеканкой нашей банковской монеты? Их войска по нашим территориям не ходили и не планировали, да и проба выдержана. Вместо полуимпериалов можно было начеканить стандартные баксы того времени - дукаты. Ими можно было и с русскими расплачиваться, и в центральной Америке, и где угодно.
Цитата
водолей пишет: Конечно, проще всего сослаться на уничтожение документов, чтобы отпала необходимость в поиске каких-либо доказательств той или иной версии.
Неправильно истолковали мои слова. Необходимость в поиске доказательств отпадет, когда они обнаружатся. Сейчас мы оперируем вероятностями, а не фактами, у нас даже нет данных РФА и честно говоря, лично я, не уверен какая именно проба на ГЧ в золоте и серебре.
Уверяю вас, что несанкционированная чеканка одним монархом суверенной регалии другого монарха - трудно скрываемое мероприятие - могло привести к таким сложностям во внешней политике, что должна была существовать железобетонная выгода или необходимость, оправдывающая все сложности. С тем же "Демидовым", к примеру, его выгода полностью ясна. Передел шел прямо на месте, не надо было посылать под охраной караваны в столицу, угар и работа полностью контролировались им самим, а не оплачивались государству. Чистая выгода, плюс личное эго.
У меня просьба, если вы ссылаетесь на ЦФН, не могли бы вставлять цитаты, а то разыскивать в старой ветке не очень удобно.
Гм. Если рублями, то Россия очевидно должна была предусмотреть или понимать некий механизм получения Пруссией этой суммы. Вывоз серебра был запрещен. Ввоз строго контролировался. Откуда Фридрих мог их взять? Молчаливое согласие России? ТЕМ БОЛЕЕ должно было так или иначе сохраниться в архивах. Но сумма в рублях ведь могла означать указаннную сумму по цене серебра, и какие монеты посылались по договору - уже второстепенно.
Прочитал все с большим интересом, отличные посты, уважаю. Но тем не менее, не могу уловить, в чем выгода и целесообразность чекана российской монеты в пруссии? Отсутствие высокопробной монеты у самих пруссаков? Так ведь при переделе металл угорает, это прямой убыток, зачем это бережливым немцам? Почему не расплатиться талерами...
Тимофей пишет: Но тем не менее, не могу уловить, в чем выгода и целесообразность чекана российской монеты в пруссии? Отсутствие высокопробной монеты у самих пруссаков? Так ведь при переделе металл угорает, это прямой убыток, зачем это бережливым немцам? Почему не расплатиться талерами...
Пока не знаю... Как сейчас модно говорить, мотивация не ясна. Ищу... А насчёт высокопробной монеты у пруссаков позволю себе маленькую ремарку: проба у прусских талеров тех лет та же, что и у российских рублей - 72-я золотниковая. А вот вес у талеров поменьше.
антика пишет: Да у Фридриха разнообразий в портретах полно! А в иконографии Екатерины этих разнообразий нет. И Фридрих наверное не был тупым и не стал бы удивлять Екатерину разнообразием её портретов. Если он конечно не чеканил их тайком. А если бы он чеканил тайком, то портреты были бы максимально схожи с оригиналом и нам эти различия в глаза не бросались бы. Ну а вдруг, если бы он их чеканил официально, то на монетах не проставляли бы не соответствующих уже букв мон.дворов и т.д.
Хочу представить интересный рубль "грубого чекана" в прекрасной сохранности.На этом рубле портрет императрицы сильно отличается от основной массы этих рублевиков.Т.о. разнообразие имело место.Я уже молчу о "переходных" портретах, которые тоже требуют глубокого изучения.
Рубль - красавец! Очень необычный портрет. Более того, практически (а может быть, и совсем) не был в обращении. Кстати, портрет этот я видел ещё и на рубле 1768 года и тоже - СПБ-TI-EI (на мондворе, кажется).
Тимофей пишет: Но тем не менее, не могу уловить, в чем выгода и целесообразность чекана российской монеты в пруссии? Отсутствие высокопробной монеты у самих пруссаков? Так ведь при переделе металл угорает, это прямой убыток, зачем это бережливым немцам? Почему не расплатиться талерами...
Пока не знаю... Как сейчас модно говорить, мотивация не ясна. Ищу... А насчёт высокопробной монеты у пруссаков позволю себе маленькую ремарку: проба у прусских талеров тех лет та же, что и у российских рублей - 72-я золотниковая. А вот вес у талеров поменьше. С уважением, водолей
Вот одна из версий об изготовлении рублей "грубого чекана" в Польше, озвученная мне Биткиным В.В.: 1.Было экономически выгодно, т.к. стоимость серебра в Европе в то время была ниже, чем в России. 2.Близость расположение границ. 3.Заготовки монетного двора были более тяжелые, поэтому все монеты юстировались. 4.В то время технология юстировки собственных монет именно там и применялась И последнее, по поводу моей теории шведских подделок, он сказал, что это наврядле, т.к. рубли "грубого чекана" которые находили в кладах обычно датировались (судя по монете последнего года закладки) до 1780 года.
Тимофей пишет: Сейчас мы оперируем вероятностями, а не фактами, у нас даже нет данных РФА и честно говоря, лично я, не уверен какая именно проба на ГЧ в золоте и серебре.
Уважаемый Тимофей! Я провел анализ.
Результаты РФА рублей: Грубый чекан 1766 г. спб аш - Аверс ( Ag 92,18 Cu 7,64 Pb 0,17) Реверс ( Ag 87,69 Cu 12,05 Pb 0,26) Обычный чекан 1766 г. спб - Аверс ( Ag 91,87 Cu 7,95 Pb 0,19) Реверс ( Ag 91,97 Cu 7,78 Pb 0,24)
Мне кажется,что значимых различий нет.Конечно это только единичный анализ и к его результатам надо подходить критично.Но,как я уже говорил ранее в посте № 98, на отсутствие различий указывал и В.Семенов в книге "Подделки российских монет".Да и если посмотреть на проведенный РФА водолеем в посте № 89, то примерно тоже. Так что можно сделать осторожный вывод об отсутствии существенных различий в составе рублей ГЧ и обычных.Ну и конечно нужно помнить об ограниченных возможностях РФА в отношении точности.
nazartst пишет: Хочу представить интересный рубль "грубого чекана" в прекрасной сохранности.На этом рубле портрет императрицы сильно отличается от основной массы этих рублевиков.
Действительно интересный, "грубее" не видывал. Как сказал классик: "Надень-ка, брат Елдырин, на меня пальто…"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Попытаюсь заполнить образовавшуюся паузу и ненадолго вернуться к вопросу юстировки монет. Есть в моей коллекции рубль 1817 года. Кто что думает по поводу следов на его аверсе? Юстировка? Реверс чист (в этом смысле).
Да, конечно это юстировка,причем именно монетного кружка.Могу при необходимости привести фото рубля 1799 г. с юстировкой монетного кружка (полосы юстировки так же в разных направлениях по отношению друг к другу).Но такая юстировка на монетах все-таки встречается относительно редко (кроме "грубого чекана", где она есть почти всегда).Бесспорно,получается,что она применялась на центральных монетных дворах (как в 18,так и в 19 в.),но вероятно в качестве спорадической и лишь в необходимых случаях.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Сегодня пришла такая мысль, и я её думаю... Если предположить, что ГЧ с ведома монетной конторы чеканили, скажем, в Кёнигсберге, эту идею пропихивал Цитеман в 1759-60 годах, а именно: чеканить на кружках, присланных из России. То получится следующее: российский мондвор отгружает заготовки согласно ремедиума, т.е. вес и количество в норме. У них же свой стандарт- контроль стопой. А у пруссака свой- каждая монета юстируется. Получится, что тяжелые кружки было необходимо юстировать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
. И чем вы будите придерживать кружок при протирках? 
. Зачем что-то мудрить? Таким способом можно приготовить один два кружка для себя в гараже и точка. 
8)
