На какой нибудь MS думаю может претендовать. Но не путайте MS и UNC. UNC начинается где-то с MS63 или даже MS64 и всё, что выше. Иными словами, каждый UNC является MS, но не каждый MS является UNC.
Грейдить я не буду, хотя думаю MS 63 для этой монеты будет точно. Смотрю проходы в таком сохране, при чем мытые химией монеты с наведённым блеском, стоя очень прилично!
TRIZOR пишет: Грейдить я не буду, хотя думаю MS 63 для этой монеты будет точно. Смотрю проходы в таком сохране, при чем мытые химией монеты с наведённым блеском, стоя очень прилично!
"Не говори гоп..." - вы сначала получите такой грейд ))) Этот рубль, вполне вероятно, может получить "детали".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
edyushca пишет: Чистка - самый большой враг монетам.
Ну, во-первых по последним фото я лично следов явной чистки не увидел. Впрочем, как и явный MS63 тоже, как утверждает ТС. И чистку и MS63 нужно ещё доказать, желательно отправив на грейд. Иначе это просто спекуляция с обеих сторон, а правда может находится посередине и монета (возможно) возьмёт MS61.
Во-вторых не понятна суть данного утверждения "Чистка - самый большой враг монетам". В каком плане самый большой враг? По степени распространенности, как вида порчи? Или по степени этой порчи? Потому что если по степени, то для меня просверленное отверстие и напайки намного больший враг. Какую из двух монет предпочли бы лично Вы: чищенную или просверленную?
PS. А Вам, уважаемый ТС, если Вы хотите продавать монету как MS63 и по цене MS63, всё таки скорее всего придётся сначала отправить на грейд. Потому что чисто по фото увидеть/доказать явную разницу между тем же MS63 и MS62 (и иногда и MS61) будет практически невозможно.
Моя монета не чищена вообще, только помыта водой! Про МS, это мой личный взгляд на монету которая на руках. Я выше написал, что в сравнении с аукционными монетами, намытыми, моя совсем не хуже выглядит. Спасибо за обсуждение и интерес к теме, с уважением Евгений!
Монета была в банковской упаковке, хоть и в земле. Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески. Новые фото под разными углами.
TRIZOR пишет: Монета была в банковской упаковке, хоть и в земле. Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески. Новые фото под разными углами.
Описание, данное Вами в #14, красиво звучит, но фото Вы выложили ХОРОШИЕ, за них спасибо, по ним всё это - механика.
Несколько мелких царапин по полю я вижу, но повторюсь, монеты были в упаковке. Думаю что вода монету не убила а только раскрыла, для меня она красоты вовсе не потеряла! Вот ещё фото из той же упаковки.
TRIZOR пишет: Монета была в банковской упаковке, хоть и в земле. Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески. Новые фото под разными углами.
Фотографии прекрасные, но они идеально могут скрыть hairlines. Надо фотографировать под лампой, тогда все нюансы будет видно.
TRIZOR пишет: Монета была в банковской упаковке, хоть и в земле. Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески. Новые фото под разными углами.
Фотографии прекрасные, но они идеально могут скрыть hairlines. Надо фотографировать под лампой, тогда все нюансы будет видно.
Нибел пишет: и банковской упаковки фото хотелось бы увидеть
это бумага, типо кальки, в руках рассыпается когда из земли достаёшь. В каждой колбасе монет по 50 шт. Фото не предоставлю, так как в этот раз поднял не я.
Aquarius пишет: На какой нибудь MS думаю может претендовать. Но не путайте MS и UNC. UNC начинается где-то с MS63 или даже MS64 и всё, что выше. Иными словами, каждый UNC является MS, но не каждый MS является UNC.
Коллега Aquarius, Вы тут не правы, любой MS по шкале Шелдона есть UNC, с цифрами от 60 до 70 и это факт: Если же Вы имели ввиду обозначения сохранности в других системах оценки состояния монет, то грейды по Шелдону с цифры 65 до 70 могут иметь обозначение BU - Brilliant Uncirculated, если по русски, то это монеты без обращения в идеальном состоянии:
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
TRIZOR пишет: Монета была в банковской упаковке, хоть и в земле. Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески. Новые фото под разными углами.
Фотографии прекрасные, но они идеально могут скрыть hairlines. Надо фотографировать под лампой, тогда все нюансы будет видно.
Согласен насчёт фото на все 100%, а hairlines есть и скорее всего из-за того, что удачливый копатель на радостях прямо в перчатках пыль с монеты стирать пытался, есть у некоторых такая дурная привычка, не все они нумизматы к сожалению...
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
TRIZOR пишет: Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески
Вы кого хотите убедить - себя или других?
Цитата
TRIZOR пишет: Известный аук, предоставленные фото, монеты в UNC, посмотрите разницу!
Вы пропустили одно слово: "Известный жульнический аук". И это не фото, а сканы; чтобы определять состояние монет по сканам нужен определенный навык, но механика обычна видна на сканах хорошо. Одна монета с царапинами, конечно, никакой не UNC (указанный аукцион известен, в том числе, нагло завышаемыми оценками состояния, во многих случаях). Другая монета - в слабе.
Цитата
TRIZOR пишет: Монета была в банковской упаковке
Банк (если это и правда была банковская упаковка) упаковывает монеты, в т.ч., пришедшие из оборота, через кассу - для удобства подсчета и хранения. Банковская упаковка не равно "UNC", это не упаковка монетного двора.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Aquarius пишет: На какой нибудь MS думаю может претендовать. Но не путайте MS и UNC. UNC начинается где-то с MS63 или даже MS64 и всё, что выше.
Коллега Aquarius , Вы тут не правы, любой MS по шкале Шелдона есть UNC, с цифрами от 60 до 70 и это факт
Нет, это не факт. Много раз обсуждали разницу между "UNC" (оценкой состояния по "классической" или "европейской" шкале) и оценкой степени сохранности MS "по Шелдону", которую используют грейдинговые конторы. В очередной раз приведу для наглядности таблицы соответствия от самих грейдинговых контор, с их собственных сайтов. NGC:
PCGS:
Обе таблицы приблизительные, конечно; точного однозначного соответствия нет: MS62 может быть и XF+ (gut vz) и UNC- (fast st.). Но по моим наблюдениям, действительно, чаще всего реальный UNC начинается с MS64, или даже с MS65. Хотя и 63 бывает "настоящим" UNC-ем, но не очень часто (и даже 62 - но еще реже). Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Aquarius пишет: На какой нибудь MS думаю может претендовать. Но не путайте MS и UNC. UNC начинается где-то с MS63 или даже MS64 и всё, что выше.
Коллега Aquarius , Вы тут не правы, любой MS по шкале Шелдона есть UNC, с цифрами от 60 до 70 и это факт
Нет, это не факт. Много раз обсуждали разницу между "UNC" (оценкой состояния по "классической" или "европейской" шкале) и оценкой степени сохранности MS "по Шелдону", которую используют грейдинговые конторы. В очередной раз приведу для наглядности таблицы соответствия от самих грейдинговых контор, с их собственных сайтов . Обе таблицы приблизительные, конечно; точного однозначного соответствия нет: MS62 может быть и XF+ (gut vz) и UNC- (fast st.). Но по моим наблюдениям, действительно, чаще всего реальный UNC начинается с MS64, или даже с MS65. Хотя и 63 бывает "настоящим" UNC-ем, но не очень часто (и даже 62 - но еще реже). Имхо.
Уважаемый Агрегатор, Вы как всегда во всеоружии с опущенным забралом и копьём наперевес...)) Вот только из приведённой Вами таблице от NGC следует, что UNC начинается от цифры 60 Да, чем выше цифра тем круче UNC обрастает разными "вкусными" эпитетами, но сути это не меняет и это факт. С терминологией из таблице PCGS всё несколько сложнее даже в наглядном плане, но это и не удивительно учитывая всю многогранность Европы.
TRIZOR пишет: Эти *царапки* скорее всего штемпельные. Только это не царапки, а какие проблески
Вы кого хотите убедить - себя или других?
Цитата
TRIZOR пишет: Известный аук, предоставленные фото, монеты в UNC, посмотрите разницу!
Вы пропустили одно слово: "Известный жульнический аук". И это не фото, а сканы; чтобы определять состояние монет по сканам нужен определенный навык, но механика обычна видна на сканах хорошо. Одна монета с царапинами, конечно, никакой не UNC (указанный аукцион известен, в том числе, нагло завышаемыми оценками состояния, во многих случаях). Другая монета - в слабе.
Цитата
TRIZOR пишет: Монета была в банковской упаковке
Банк (если это и правда была банковская упаковка) упаковывает монеты, в т.ч., пришедшие из оборота, через кассу - для удобства подсчета и хранения. Банковская упаковка не равно "UNC", это не упаковка монетного двора.
Я ни кого не убеждаю! Просто хотел услышать правдивую оценку и обсуждение. Моё личное мнение, что монета в UNC, не более того, спор рождает истину.
coi0101 пишет: Вот только из приведённой Вами таблице от NGC следует, что UNC начинается от цифры 60
Нет. С цифры 60 начинается "Uncirculated" (то есть не бывшая в обращении монета). А UNC - это обозначение из совсем другой шкалы, и соотвествует MS63/MS64 (по Шелдону). "Uncirculated" и UNC это не одно и тоже.
ezzz пишет: Вам не приходило в голову, что UNC это сокращение от UNCirculated, а соответственно это одно и то же...
Приходило, конечно. И я прекрасно понимаю ход Вашей мысли. Но, тем не менее, считаю, что не всё так однозначно. В моём понимании термин "Uncirculated" - общий, довольно размытый и используется для обозначения любой нециркулировавшей монеты, неважно по какой шкале оцениваемой. UNC - это уже более конкретный термин, обозначающий конкретную степень сохранности монеты по конкретной шкале (классической британской). И для создателей и приверженцев этой классической шкалы не любая нециркулировавшая монета дотягивает до уровня UNC. Монета должна соответствовать неким (чуть более строгим) критериям, чтобы иметь право таковой считаться. И если эти критерии сопоставить со шкалой Шелдона, то они будут соответствовать примерно критериям уровня MS64. MS60/61 не дотягивает, хоть и считается нециркулировавшей монетой. Я это так трактую. Другое дело, что многие коллекционеры в быту вольготно заменяют понятия MS (Uncirculated) и UNC. Употребляя термин UNC, большинство на самом деле подразумевают Шелдоновский MS, любой (что скорее всего сделал и ТС в посте #5). Корректнее, наверное, использовать термин MS. Фразы "Думаю на UNC можно смело претендовать" и "Думаю на MS можно смело претендовать" имеют разный смысл.
ezzz пишет: Вам не приходило в голову, что UNC это сокращение от UNCirculated, а соответственно это одно и то же...
Приходило, конечно. И я прекрасно понимаю ход Вашей мысли. Но, тем не менее, считаю, что не всё так однозначно. В моём понимании термин "Uncirculated" - общий, довольно размытый и используется для обозначения любой нециркулировавшей монеты, неважно по какой шкале оцениваемой. UNC - это уже более конкретный термин, обозначающий конкретную степень сохранности монеты по конкретной шкале (классической британской). И для создателей и приверженцев этой классической шкалы не любая нециркулировавшая монета дотягивает до уровня UNC. Монета должна соответствовать неким (чуть более строгим) критериям, чтобы иметь право таковой считаться. И если эти критерии сопоставить со шкалой Шелдона, то они будут соответствовать примерно критериям уровня MS64. MS60/61 не дотягивает, хоть и считается нециркулировавшей монетой. Я это так трактую. Другое дело, что многие коллекционеры в быту вольготно заменяют понятия MS (Uncirculated) и UNC. Употребляя термин UNC, большинство на самом деле подразумевают Шелдоновский MS, любой (что скорее всего сделал и ТС в посте #5). Корректнее, наверное, использовать термин MS. Фразы "Думаю на UNC можно смело претендовать" и "Думаю на MS можно смело претендовать" имеют разный смысл.
С точки зрения денежного обращения все как раз вполне однозначно. Как только монета выезжает за пределы монетного двора, чтобы отправиться в хранилище банка, она уже поступает в обращение. Не является обращением перемещение внутри монетного двора. Поэтому с точки зрения гражданского законодательства - а именно оно регулирует понятие обращения - в хранилище банка уже никаких Uncirculated нет, хотя MS может быть и 70. Другое дело - традиции, которые привязывают понятие "не бывшая в обращении" не к обращению, а к состоянию монеты. Понятно, что это условно.
Tabakerkin пишет: С точки зрения денежного обращения все как раз вполне однозначно. Как только монета выезжает за пределы монетного двора, чтобы отправиться в хранилище банка, она уже поступает в обращение. Не является обращением перемещение внутри монетного двора. Поэтому с точки зрения гражданского законодательства - а именно оно регулирует понятие обращения - в хранилище банка уже никаких Uncirculated нет, хотя MS может быть и 70. Другое дело - традиции, которые привязывают понятие "не бывшая в обращении" не к обращению, а к состоянию монеты. Понятно, что это условно.
Благодарю за уточнение! Посто хотелось как можно ближе передать смысл слова Uncirculated по отношению к состоянию. Главное, что Вы уловили смысл того, что я хотел сказать.
Причём у меня такое подозрение, что неразбериху во всём этом деле создали именно грейдинговые компании, которые при присвоении стандартного грейда используют шкалу Шелдона (MS), а в случае детальных монет они вместо того, чтобы быть последовательными и указать MS Details (или на крайний случай уже полным вариантом Uncirculated Details), решили использовать укороченный вариант Unc Details. Вот это Unc и закрепилось повсеместно. Но я считаю, что это не тот же самый UNC из классической шкалы.
Но, тем не менее, считаю, что не всё так однозначно. В моём понимании термин "Uncirculated" - общий, довольно размытый и используется для обозначения любой нециркулировавшей монеты, неважно по какой шкале оцениваемой. [/QUOTE]Uncirculated ( он же UNC, он же АЦ) это из Английской системы и трактуется примерно так(насколько помню): монета без притёртостей, в ярком штемпельном блеске и при 20-ти кратном приближении не имеет видимых механических повреждений. При всеобщей глоба... ой не то, деби... опять не так, слаболизации происходит подмена старых терминов и восприятия их, прямо закон Коперника-Гершема. Смешалось всё: тяжёлое, кислое, Шелдон и Советские полтиники. Может это и не плохо? Может в этом и состоит сермяжная правда? P.S. особенно мне понравилась трактовка, о следах обращения монеты, с точки зрения закона! Но есть вопрос? А если, если монету не отправили в банк, а просто с монетного двора спи... ой украли и не в целях обогащения, а так в коллекцию. Может ли такая монета считаться не бывшей в обращении с юридически-правовой точки зрения?
AAP пишет: Uncirculated ( он же UNC, он же АЦ) это из Английской системы и трактуется примерно так(насколько помню): монета без притёртостей, в ярком штемпельном блеске и при 20-ти кратном приближении не имеет видимых механических повреждений. При всеобщей глоба... ой не то, деби... опять не так, слаболизации происходит подмена старых терминов и восприятия их, прямо закон Коперника-Гершема. Смешалось всё: тяжёлое, кислое, Шелдон и Советские полтиники. Может это и не плохо? Может в этом и состоит сермяжная правда?
Смешались не тяжёлое, кислое, Шелдон и Советские полтиники, а две шкалы с похожими понятиями, но разными критериями. Uncirculated по Шелдону начинается c MS60/61 и вполне может быть без яркого штемпельного блеска, иметь существенные отметины, слабые притёртости, быть плохо прочеканенным, хранится не в самой благоприятной среде, быть непривлекательным на взгляд, и т.д. Да и само слово Uncirculated грейдинговые компании, как я посмотрю, решили применять зачем-то в случае детальных монет (UNC Details). Стандартные грейды они не обозначают, как UNC 61, UNC 62 и т.д. Для этого они используют обозначение MS. И я считаю, что им следует быть последовательными и в случаях детальных монет указывать их на шелдоновский лад, как MS Details. Меньше будет конфузии. А так странно, всю дорогу они MS-ы, а как почистишь их наждачкой, так они сразу же превращаются почему то в UNC (хоть и детальный). А UNC по классической системе более "требователен". Я отлично понимаю, что UNC идёт от слова UNCirculated, но в классической шкале в понятие Uncirculated вкладывают более жёсткие критерии, которые по Шелдону обычно соответствует уровню MS63/64.
AAP пишет: Но, тем не менее, считаю, что не всё так однозначно. В моём понимании термин "Uncirculated" - общий, довольно размытый и используется для обозначения любой нециркулировавшей монеты, неважно по какой шкале оцениваемой.
Uncirculated ( он же UNC, он же АЦ) это из Английской системы и трактуется примерно так(насколько помню): монета без притёртостей, в ярком штемпельном блеске и при 20-ти кратном приближении не имеет видимых механических повреждений. При всеобщей глоба... ой не то, деби... опять не так, слаболизации происходит подмена старых терминов и восприятия их, прямо закон Коперника-Гершема. Смешалось всё: тяжёлое, кислое, Шелдон и Советские полтиники. Может это и не плохо? Может в этом и состоит сермяжная правда? P.S. особенно мне понравилась трактовка, о следах обращения монеты, с точки зрения закона! Но есть вопрос? А если, если монету не отправили в банк, а просто с монетного двора спи... ой украли и не в целях обогащения, а так в коллекцию. Может ли такая монета считаться не бывшей в обращении с юридически-правовой точки зрения?[/QUOTE]
Трактовка - это когда "в моем понимании, в Вашем понимании". А когда речь идет об обращении (или обороте) - то тут все однозначно, как бы Вы лично его не трактовали и что бы астроном не думал о хороших и плохих деньгах. Монета, украденная с монетного двора, тоже поступает в обращение, оно начинается сразу за пределами двора и совсем не обязательно оставляет на монете следы. И касается обращение не только монет, а и остальных материальных и не материальных товаров и продуктов, нет специального обращения для монет со свободными трактовками. Есть MS, который описывает состояние монеты. А есть UNC, который в силу традиции увязывают обычно с определенным MS, хотя Шелдон появился позже других традиционных шкал и создал наиболее объективную систему оценки именно состояния монеты. P.s. Я рад, что Вам особенно понравилось.
В начале темы была просьба примерно оценить монету. Вижу предел цены в 35 т.р. Если кто-то видит цену выше, то нужно приподняться из удобного кресла, получить монету в собственность, загрейдить, и вот тогда, если надежды оправдаются, вооружившись аргументами и продавать дороже. Без этого в данном случае никак. Когда я впервые попросил растолковать мне значение слова демагогия, мне очень конкретно пояснили на примере, когда кто-то отчаянно доказывает , что висячий гораздо лучше, чем стоячий. Извиняюсь за грубость. Понятно, что своя монета лучше всех, а на аукционах все намытое, блестящее и никто этого не замечает.
ezzz пишет: Вам не приходило в голову, что UNC это сокращение от UNCirculated, а соответственно это одно и то же...
Приходило, конечно. И я прекрасно понимаю ход Вашей мысли. Но, тем не менее, считаю, что не всё так однозначно. В моём понимании термин "Uncirculated" - общий, довольно размытый и используется для обозначения любой нециркулировавшей монеты, неважно по какой шкале оцениваемой. UNC - это уже более конкретный термин, обозначающий конкретную степень сохранности монеты по конкретной шкале (классической британской). И для создателей и приверженцев этой классической шкалы не любая нециркулировавшая монета дотягивает до уровня UNC. Монета должна соответствовать неким (чуть более строгим) критериям, чтобы иметь право таковой считаться. И если эти критерии сопоставить со шкалой Шелдона, то они будут соответствовать примерно критериям уровня MS64. MS60/61 не дотягивает, хоть и считается нециркулировавшей монетой. Я это так трактую. Другое дело, что многие коллекционеры в быту вольготно заменяют понятия MS (Uncirculated) и UNC. Употребляя термин UNC, большинство на самом деле подразумевают Шелдоновский MS, любой (что скорее всего сделал и ТС в посте #5). Корректнее, наверное, использовать термин MS. Фразы "Думаю на UNC можно смело претендовать" и "Думаю на MS можно смело претендовать" имеют разный смысл.
Уважаемый Aquarius, Вы конечно вправе своё собственное мнение ставить на первое место и трактовать те или иные термины по своему разумению, но суть в том, что разные системы оценки состояния монет могут противоречить между собой в определении состояния и Шелдон создавая свою шкалу цифровых грейдов учитывал эти нюансы. "MS" это как раз возможность разбить общее определение монет без обращения "UNC" на грейды от 60 до 70 с шагом 1, т.к. монета без обращения, но со следами бытования и/или хранения, равно как и с непрочеканом или браком монетного двора не перестаёт быть UNC при этом существенно уступая такой же монете, но без этих тонкостей. Что касается корректности применения термина "MS" к монетам с деталями, то это, кмк, абсолютно не к чему, и Вы правы в том, что "Фразы "Думаю на UNC можно смело претендовать" и "Думаю на MS можно смело претендовать" имеют разный смысл", потому что каждый "MS" является "UNC", но не каждый "UNC" может претендовать на цифровой грейд "MS".
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
