кот да винчи пишет: Меня эта цифра не пугает,для иных металлов это температура плавления,для иных кипения (почти)
Мне припомнилась версия о слойках, прошу прощения если переврал... было на полном серьёзе сказано, что в Москве слоек было по другому, потому как там сковороды вращались, а в Питере нет. Курам на смех... у серебра теплопроводность почти идеальная, ему пофиг крутят его или нет, когда нагревают.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Та смекалка вроде есть, а вот некоторых технических знаний, особенно касательно производства талеров, не хватает. Не думал что там были серьёзные отличия в технологическом процессе в относительно коротком периоде в 20 лет. А теперь футбол, коллеги..
В.В.Уздеников специально не занимался вопросом начала чеканки в Петербурге – он дает прямую ссылку на И.Г.Спасского. Последний полагал, что чеканку на талерах производили из-за того, что к началу передела в Петербурге не были готовы ни плавильня, ни плащильня. Большие размеры ранних петербургских рублевиков по сравнению с московскими объясняются, по мнению Спасского, именно перечеканом. Это всего лишь красивая версия. Как обычно бывает, версия, высказанная классиком, невольно трансформируется другими исследователями в доказанное утверждение. Но ни документов о перечеканке, ни рублевиков со следами талеров до сих пор не обнаружено. Напротив, еще в 2005 году одновременно опубликованы две работы, основанные на архивных материалах, ставящие точку в вопросе о перечеканке талеров в 1720-х.
1. Калинин В.А. О начале монетной чеканки в Санкт-Петербурге (временный монетный двор в Берг-коллегии 1724–1727 гг.) // Материалы и исследования отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. СПб., 2005. С.130–140: ил. «По мнению И.Г.Спасского и В.В.Узденикова, несколько больший диаметр петербургских рублевиков объясняется тем обстоятельством, что они чеканились на расплющенных (обжатых) талерах [30]. Документы Берг-коллегии опровергают это мнение. Монетная чеканка на временном коллежском монетном дворе с самого начала велась по полному технологическому циклу, с выплавкой металла и вырубкой кружков из прокатанных в ручных вальцах полос [31]. В Петербурге, ставшем к этому времени основным морским портом России, имелся солидный запас привозного серебра в талерах и слитках. Медь для добавления в лигатуру, уже доставлявшаяся с уральских и сибирских заводов, как выясняется, часто оказывалась с большой примесью чугуна или железа и требовала повторной, более тщательной очистки [32].» (С.135-136)
2. Храменков А.В. Хроника чеканки рублевиков Екатерины I // Нумизматический сборник ГИМ. Т. XVII. М., 2005. С.241-256: ил. «Коллежский монетный двор располагался во дворе Берг-коллегии ("на дворе, где ныне Берг-коллегия, некоторые полаты для манетного дела и перестроены, и манетное дело на том дворе делать зачато" [29]). Первые монеты на Коллежском дворе отчеканили в апреле 1724 г.: 21 апреля пробирный мастер Бер [30] представил в Берг-коллегию при доношении 5 рублевиков. В доношении он показал об "инструментах, которые выписаны из-за моря, что бутто оными бес переправки действовать невозможно" и для их исправления просил прислать кузнечного мастера и слесаря [31]. Советник К.Сытин отправил рублевики в Москву к "главным Берг-коллегии" [32] с просьбой о присылке мастеров, так как "ежели кто из Москвы другой мастер ради установления того дела не будет прислан, то ни в полгода от здешних минцвардейна и кузнечного мастера сущаго манетного действа надеятца не мочно" [33]. Только к 1 июля 1724 г. изготовили следующую партию монет – 254 рублевика [34]. Производительность монетного двора была невысокой. Во-первых, работал только один печатный стан: "за утеснением места печатают на один стан" [35]. Во-вторых, несмотря на переделку заморских инструментов, они не могли обеспечить высокую скорость чеканки: "которыя ручные станы вывезеныя по указу из кабинета из Германии, и на оныя поспешно делать невозможно" [36]. Версия, что "всю чеканку 1724 и 1725 гг. вели, не дожидаясь ни плавильни, ни плащильни, на сильно обжатых талерах" [37], не подтверждается документами. Напротив, в указе Беру от 1 июля 1724 г., говорится: "впредь на дело манет же по требованию ево Бера шесть пуд выдать ему из Берг колегии ефимками (…) и велеть ему Беру, сплавя и приветчи в указную пробу, делать из оного манеты с поспешением" [38]. В других документах упоминаются и плавильня, и плащильня (ноябрь 1724 г.): "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе" [39]. Несмотря на невысокую производительность, Коллежский двор был единственным действующим монетным двором в Петербурге до августа 1725 г., и именно на нем были отчеканены все петербургские рублевики Петра I.» (С.245)
Полистал Петрунина. Нашел вот такую фразу: "Увеличенный диаметр "солнечников" и "траурных" рублей обьясняется тем обстоятельством, что новые закупленные пачатные станы были первично настгроены на размер европейских талеров". Еще там интересная информация (впервые опубликованная Храменковым в 2005) насчет чекана большого количества монет после смерти Екатерины 1 (приказ Меньшикова) , но с использованием всех и новых, и старых штемпелей в наличии, Дальнейшая гипотеза о том, что вот тут то и появились монеты Екатерины 1 со всякими ошибками (САМОДЕЖИЦА, САМОДЕРИЦА, и т.д.), поскольку эти дефектные штемпеля ранее просто лежали на полке и не были использованы, а тут оказия...
Повторю самую главную проблему такого "передела". В то время архиважно было не то "что отчеканено", а то "на чем отчеканено" - имею ввиду пробу металла. Т.е. если бы такое попробовали осуществить, пришлось бы опробировать каждый талер... отдельно.
Тогда, по твоему, получается, что при перечеканке рублёвиков 1704 , 1705 г.г. каждый талер (который был использован как монетный кружок) был отдельно опробирован на соответствие пробы.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Отдохни. Устал ты уже, зацепки искать. Этот вопрос надо тем задавать тем, кто реформу делал. Возможно проверяли - молодцы, возможно - нет, тогда = дилетанты. Отношения к конкретной теме это не имеет. Флуд это. А посему - тебе без предупреждений. %
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Bibliograf пишет: Напротив, в указе Беру от 1 июля 1724 г., говорится: "впредь на дело манет же по требованию ево Бера шесть пуд выдать ему из Берг колегии ефимками (…) и велеть ему Беру, сплавя и приветчи в указную пробу, делать из оного манеты с поспешением" [38]. В других документах упоминаются и плавильня, и плащильня (ноябрь 1724 г.): "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе" [39]. (С.245)
Спасибо Bibliografу за показанный материал! Эти архивные источники подтверждают наличие на СПБ всего необходимого инструментария для полного производственного цикла. Но эти документы не исключают сушествования факта вспомогательной перечеканки определённой части талеров., как на первоначальной стадии производства так и по ходу производства. Точно так же, как и указ (от 12 июля 1704 года рекомендовавщий переделать в монеты 120 пудов талеров и "буде возможно, не сплавливая ... сделать вновь тысяч 20 или 30 руьлёвиков".) - не является доказательством того, что в 1704 и 1705 гг. не было чекана на чистых монетных кружках. Обратите внимание в указе от 1 июля 1724 года, на изначальное слово " ВПРЕДЬ" , то есть это указывает, что с 1 июня 1724 года нужно сплавить талеры в монетный металл. А первые рублёвики появились ещё в апреле 1724 года. И слово "впредь" нам даёт право предполагать, что опыт перечекана (скорее всего не давший желаемого результата) - но всё таки был. П;С; Нельзя исключать наличия эпизодичного, вспомогательного перечекана на СПб на начальном этапе монетного произаодства
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Тогда, по твоему, получается, что при перечеканке рублёвиков 1704 , 1705 г.г.каждый талер (который был использован как монетный кружок)был отдельно опробирован на соответствие пробы.?
Отдохни. Устал ты уже, зацепки искать. Этот вопрос надо тем задавать тем, кто реформу делал. Возможно проверяли - молодцы, возможно - нет, тогда = дилетанты. Отношения к конкретной теме это не имеет. Флуд это. А посему - тебе без предупреждений. %
Это не флуд, это уточняющий вопрос на твоё утвердительное заявление. Что на прямую касается этой темы И заданный мной вопрос не нарушает правила Фоиума! Позвольте мне узнать, почему эа вопрос который я адресовал тебе в посте 127 мне начислили 65% штрафа?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Точно так же, как и указ (от 12 июля 1704 года рекомендовавщий переделать в монеты 120 пудов талеров и "буде возможно, не сплавливая ... сделать вновь тысяч 20 или 30 руьлёвиков".) - не является доказательством того, что в 1704 и 1705 гг. не было чекана на чистых монетных кружках.---
Совершенно верно,талеры и полуталеры очень часто перечеканивались в рубли и полтины 1704-1705 гг.,(вспомогательная перечеканка).
ТКМ пишет: Обратите внимание в указе от 1 июля 1724 года, на изначальное слово " ВПРЕДЬ" , то есть это указывает, что с 1 июня 1724 годанужно сплавить талеры в монетный металл.А первые рублёвики появились ещё в апреле 1724 года.И слово "впредь" нам даёт право предполагать, что опыт перечекана (скорее всего не давший желаемого результата) - но всё таки был. П;С; Нельзя исключать наличия эпизодичного, вспомогательного перечекана на СПб на начальном этапе монетного произаодства
Вот когда обнаружат такой артефакт, тогда и кричи на всю ивановскую! Нумизматика - наука точная и допусков не терпит. А все эти распрекрасные сказки и легенды появляются от того, что некоторые писатели не вникают в суть дела, считая работу с документальными источниками - пустой тратой времени! Надергал картинок из разных книжек и готово...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
ТКМ пишет: Это не флуд, это уточняющий вопрос на твоё утвердительное заявление. Что на прямую касается этой темыИ заданный мной вопрос не нарушает правила Фоиума! Позвольте мне узнать,почему эа вопрос который я адресовал тебе впосте 127 мне начислили 65% штрафа?
Надоело. Я так твои посты оценил, смотри, как их другие ценят.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А все эти распрекрасные сказки и легенды появляются от того, что некоторые писатели не вникают в суть дела, считая работу с документальными источниками - пустой тратой времени!
Верно говорите, здесь такое присутствует (многие свои версии) выдвигают коллеги, а ведь научные труды людей без первоисточников никогда не существуют,и в них надо заглядывать. Изготовление русских серебряных монет перечеканкой из западно-европейских связано в первую очередь с денежной реформой Петра I, которая включала в себя важный фактор-сокращение затрат на весь процесс.
ТКМ пишет: Это не флуд, это уточняющий вопрос на твоё утвердительное заявление. Что на прямую касается этой темыИ заданный мной вопрос не нарушает правила Фоиума! Позвольте мне узнать,почему эа вопрос который я адресовал тебе впосте 127 мне начислили 65% штрафа?
Надоело. Я так твои посты оценил, смотри, как их другие ценят.
Я уважаю правила Форума и не собираюсь их нарушать. В том числе и пункт 16, где запрещается обсуждать наказания, сделанные модератором или администратором. И я не собираюсь это обсуждать. Но нельэя насильно заставить форумчанина не реагировать на сомнительные утверждения другого форумчанина (если он даже модератор). То есть, вот твоё утверждение из поста № 69
exkursant пишет: Повторю самую главную проблему такого "передела". В то время архиважно было не то "что отчеканено", а то "на чем отчеканено" - имею ввиду пробу металла. Т.е. если бы такое попробовали осуществить, пришлось бы опробировать каждый талер... отдельно." Конец цитаты.
То есть, ты вбросил в уиы форумчан, что в случае перечекана из талеров, каждый талер пришлось бы опробировать отдельно. Я считаю такое утверждение нелепым и ошибочным. И по этому задал тебе уточняющий ворос по теме в посте 127. А ты вместо того, что бы признать ошибочность своего утверждения и сказать мне спасибо за поправку, начисляешь мне 65% штафа. Я (как уже указывал) согласно пункту 16 из правила Форума, не имею право обсуждать это, и не собираюсь обсуждать это. Но как форумчанин форумчанину скажу, пусть этот твой поступок по запугиванию оппонента и не признания своих ошибочных высказываний - останется на твоей совести.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Возвращаясь к пробе металла... Металл у талера того времени имел пробу от 930 до 888 Указная проба рубля в 1724 году была 728, т.е. казна имела с талера от 27 до 22 процента навара (!) только на понижении пробы монетного металла. Думаю, что за такую "вспомогательную перечеканку", при которой казне "помогали" терять четверть дохода в 1724 году Петр мог подвесить на дыбу... и был бы прав.
Вот такие соображения...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый exkursant, Вы абсолютно правы. При Екатерине I уже не существовало ни юридической возможности, ни экономического резона для прямой перечеканки талеров в рубли. Петр I последовательно проводил законодательные реформы, связанные с унификацией как пробы, так и весового содержания серебряных монет. Для иллюстрации приведу выдержки из книги П. фонъ-Винклеръ "Изъ истории монетнаго дела въ Россiи" 1896 г.:
"...Серебряная монета первоначально чеканилась прямо на иностранной монете. ... Но простая надчеканка иностранной монеты влекла за собою громадное разнообразие в пробе, почему явилась насущная необходимость установить определенную пробу монеты. Прежде, чем остановиться на какой-нибудь, Петр желал узнать пробу главнейшей иностранной монеты, для чего и послан был за границу монетный надзиратель Иван Ланг (Имен. указ. 20 сент. 1711). Попытка ввести однообразие в сплавах в предметах из золота и серебра была уже в 1700 г. (Указ 13 февр. 1700 и 11 дек. 1713 гг), когда установлено по 4 пробы: выше червонца, равная червонцу, и две низшие — для золота, и 1) высшая плавленная без всякой примеси (96-я пр.), 2) низшая плавленная (90—85-я пр.), 3) ефимочная (82-я пр.) и 4) левковая (62-я пр.). (Вскоре низшая плавленная была отменена). По этим пробам сделаны были клейма с годовыми литерами, а для свидетельствования проб назначены пробовальные мастера: на Денежном дворе — Тимофей Левкин, в Купецкой палате — Иван Мокеев, а в серебряных рядах — Никита Митков. Ланг, вернувшись из-за границы, представил Сенату подробную ведомость проб иностранной монеты. Главнейшие монеты были следующие (Schlötzer. Münz-Geld-und Bergwerks-Geschichte; Chaudoir. Apercu sur les monnaies russes): Серебряные проба Зол. долей Голландский альбертов талер 78 2/3 6 66 - «- банко-талер 80 9/20 6 72 1⁄2 - « - ловен-талер 66 2/3 6 40 Любекский талер 82 6 82 Гамбургский банко-талер 80 9/20 6 72 1⁄2 Шведский специес талер 80 1⁄4 6 83 Английская крона 84 2/5 7 1⁄2 Английский шиллинг 84 3/10 1 39 Французский ефимок с лилиями 84 1⁄4 6 86 Испанский пиастр 84 1⁄4 6 56 Германский конвенционн. талер 78 3/20 6 66 Прусский талер 72 5 21 1⁄2 Турецкий пиастр 54 3/20 6 22 Португальская крузада 84 1⁄4 3 42 1⁄2 Польский тимпф 48 1/10 1 35
Сенат установил следующие пробы монеты: червонцы повелено было чеканить 941/10 пробы подобно «цесарским» (по 1181⁄2 штук в фунте), а для серебряной монеты принята была 70-я проба — для рублей, полтин и полуполтинников, и 38-я для пятаков, алтынов и копеек. В фунте серебра 70-й пробы было 14 руб. 40 коп., а 38-й — 7 руб. 23 коп. (Указы 26 окт. 1711 г. и 25 янв. 1712)... ... До 1711 г. монетные дворы и чеканка монеты находились с ведения Приказа Большой казны...Но в том же 1711 г. они были отделены от нее... Вместе с этим поведено было золотую и серебряную монету бить на Денежном дворе, а медную — на Монетном. До этого времени их чеканили одинаково на обоих. Из посадских людей были определены на монетные дворы счетчики. Мастеровые люди дворов были освобождены от выбора в городскую службу и от платежа податей. В 1714 г. оба двора были подчинены князю Прозоровскому (Имен. указ. 20 мая 1714), а в 1719 г.— учрежденной в том году Камер-коллегии «для высшего надзирания и правления над окладными и неокладными приходами Его Царского Величества и всего его государства», — но уже в следующем, 1720 г., они перешли в Берг-коллегию, в которой и оставались до конца царствования. Основав новую столицу, Петр задумал перенести в нее и чеканку монеты, для чего в 1719 г. поведено было стольнику Нелединскому-Мелецкому «прибыть немедленно со всеми ведомостями Денежного двора в Петербург, а для перевода дворов из Москвы сделать летом в гарнизоне, в казармах, казенки и прочее, что принадлежит, и перевесть те дворы в Петербург в 1720 г. неотменно» (Имен. указ. 15 марта 1719). Именным указом 28 февраля 1721 г. учрежден был Монетный двор в С.-Петербурге, в крепости, «для чеканки золотой монеты и для модели в управлении». Но с 1724 г. там чеканились и серебряные монеты (рубли, а с 1725 г.— и полтины). Монетная система, введенная Петром Великим, в окончательной форме (с 1718 г.) приняла следующий вид: За монетную единицу принят был серебряный рубль 70-й пробы = 100 коп., весом по 14 руб. 40 коп. в фунте. Чистого серебра в нем было 4 золотн. 82 2/3 доли, а лигатуры 1 зол. 77 1/3 доли (почти чистая медь). Рубль должен был весить 6 зол. 64 доли, но на самом деле был почти всегда легковеснее. Низкопробность монеты. Недостаток этот тяжелым бременем ложился на внешнюю торговлю, так как иностранные торговцы соглашались принимать русскую монету исключительно как товар известного достоинства, а так как действительная цена ее была ниже ее номинальной, то монета много теряла. Часто даже совершенно отказывались принимать в платеж русскую монету, почему уже в 1719 г. пришлось назначить штраф за неприем золотых 75-й пробы. Одной из главных причин низкопробности монеты был господствовавший в это время ложный взгляд меркантилистов, что благосостояние государства находится в прямой зависимости от количества благородных металлов в стране, а низкопробная монета, из-за невыгод вывоза ее, совершенно соответствовала этому воззрению. "
А вот указ о введении единой пробы серебряной монеты: № 2444. - 26 Октября 1711 года. Сенатскiй. - О деланiи впредь до указа мелкой серебряной монеты 70 пробы. Правительствующiй Сенатъ приговорили: на Денежномъ Серебряномъ Дворе мелкiя серебряныя деньги изъ чичтаго плавленаго серебра и изъ старыхъ денегъ и изъ ефимковъ и изъ левковаго серебра, которое серебро и ефимки и старыя деньги на томъ Денежномъ Дворе ныне на лицо есть и впредь изъ Купецкой Палаты будутъ въ присылке делать до указа, приводя пробою, чтобъ въ техъ деньгахъ было чистаго серебра въ фунте 70 золотниковъ. И о томъ на Денежной Серебряной Дворъ изъ Канцелярiи Правительствующаго Сената послать Его Великага Государя указъ.
Т.о. о чеканке рублей неузаконенной пробы при Екатерине I просто не могло идти и речи. Русская пословица о том, что "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения" в те времена к монетному делу не относилась. Тенденции же существовали прямо противоположные желанию чеканить рубли на более высокопробных талерах - наоборот, были попытки еще существенно снизить содержание серебра в рубле. Преведу выдержки из книги И.И.Кауфмана "Серебряный рубль въ России", 1910: стр. 151 "Время ближайшихъ преемниковъ Петра Великаго объединяется темъ, что до Екатерины II въ существе сохраняется денежная система Петра. Измененiя, которыя в нее желают внести, или не удаются, иле не имеютъ существеннаго значенiя и Петровский рубль оставляютъ неприкосновеннымъ... Большая опасность угрожала денежной системе Петра отъ "новой инвенцiи" Меньшикова, которую желали осуществить указомъ от 25 мая 1726 г. "Инвенцiя" или изобретенiе Меньшикова заключалось въ томъ, чтобы превратить все (крупныя и мелкiя) русскiя серебряныя монеты не просто в низкопробныя, а въ очень низкопробныя. Такъ какъ эта затея не осуществилась, то на ней не стоитъ останавливаться."
Резюме - после реформы 1711 г. ни один рубль не чеканился на телеровых кружках.
Рассматривая каталог 3-ей Синконы заметил вот такую монетку в тему. Честно говоря на мой взгляд если что и видно, так это некие следы на реверсе, но непонятно. Это более похоже на двойной удар или царапины... С другой стороны мнение человека державшего эту монету в руках мы имеем на "записках Коллекционера". В общем капля масла в огонь
Это известный штемпель с исправлением легенды! А вот с этой чушью про "Траурный рубль" давненько не приходилось сталкиваться. Помнится этот вброс делался в начале 2000-х, никто на это особо не повелся и затея угасла.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Boris GodonEarth пишет: Schlötzer. Münz-Geld-und Bergwerks-Geschichte...
Cильная книженция, между прочим. Вот так описана в там вальвация рублей Петра Первого. Думаю россиянинам интересно будет посмотреть, как со стороны "выглядел" тогдашний рубль. Сбоку моя цифирь, уж больно сложно всё это пересчитывать: "марка, лот, квентхен, пфениг"= единицы веса. Проба и да и вес рублей "ударили" почти тютелька в тютельку с указными. Вес слегка пониже, но проба - мастерски сварено! В описании: взято 12 монет: из них по датам 4 х1723, 3х1724, 2х1725, 3 "без даты"... скорее всего дата была кирилицей. пробу в пересчете с лотов в метрическую держали 730 общий вес : 1 марка, 3 лота, 1 квентхен и 2 пфенига.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Возвращаясь к пробе металла... Металл у талера того времени имел пробу от 930 до 888 Указная проба рубля в 1724 году была 728, т.е. казна имела с талера от 27 до 22 процента навара (!) только на понижении пробы монетного металла. Думаю, что за такую "вспомогательную перечеканку", при которой казне "помогали" терять четверть дохода в 1724 году Петр мог подвесить на дыбу... и был бы прав.
Вот такие соображения...
Попробуем понять, терялся ли навар и что на самом деле было выгодней для казны с экономической точки зрения ; перечеканить талеры 889 пробы в рублёвики 728 пробы или же переплавлять талеры и полностью выдерживать весь технологичекий цикл ? То есть; сплавка, ковка, плащение, обрезка, вырубка, обжиг, отбел и т.д. С одной стороны, то что перечеканка талеров 889 пробы а рубли 728 пробы несёт некий убыток казне - это очевидно так как казна теряет на разнице в пробе. Но с другой стороны при соблюдении полного технологического цикла, сколько казна расходует денег для быполнении всех опереций ? А сколько казна теряет безвозвратно при угаре металла при всевозможных сплавках и т.д.? Данных по потерям при угаре серебра у меня нет, но чтобы хоть как-то представить масштабы потерь при угаре, приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника. . Отсюда, при желании, можно посчитать безвозвратные потери в процентном отношении. Конечно, кмк, объёмы угара при работе с серебром будут иными из-за разницы в плотности.. Но даже навскидку видно, что себестоимость производства рублёвиков (даже при таком разнопробном перечекане) будет ниже чем при производстве монет с выполнением всех технологических циклов. И кмк, казна (при таком перечекане) не теряла до 22 процента, а наоборот экономила эти (22 процента). Так что снимаем того бедного с дыбы и оформляем ему путёвку в здравницу. Это что касается экономической стороны вопроса. Но был ещё сегмент престижа государства и самого императора. Конечно, перечеканка монет, тем более "внещняя" перечеканка монет негативно влияла на имидж императора, который выводил Петербург в ранг лучших столиц Европы. И по этому петербургские монетные дворы изначально расчитывались как предприятия с полным производственным циклом. Но на равне с экономическими и эстетическими моментами (в данном конкретном случае) нужно знать ещё и про психологический фактор, который неприменно имел место.. Пётр прекрасно понимал что жить ему осталось не долго, И очень хотел, что бы его детища (т.е. петербургские монетные дворы) порадовали бы его выпуском первых столичных монет. Это понимал и Брюс и делал всё что бы оба петербургских монетных двора, ещё при жизни Петра, отметились бы выпуском долгожданной продукции. Так что нельзя исключать вспомогательный перечекан в Трубецком бастионе Петропавловской крепости (ещё при Петре) П:С: А то, что при Екатерине в 1725 году имелись случаи перечекана с талеров с гурчением в растительный узор, то лично для меня это бесспорный факт..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
1. Калинин В.А. О начале монетной чеканки в Санкт-Петербурге (временный монетный двор в Берг-коллегии 1724–1727 гг.) // Материалы и исследования отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. СПб., 2005. С.130–140: ил. « По мнению И.Г.Спасского и В.В.Узденикова, несколько больший диаметр петербургских рублевиков объясняется тем обстоятельством, что они чеканились на расплющенных (обжатых) талерах [30]. Документы Берг-коллегии опровергают это мнение. Монетная чеканка на временном коллежском монетном дворе с самого начала велась по полному технологическому циклу, с выплавкой металла и вырубкой кружков из прокатанных в ручных вальцах полос [31]. В Петербурге, ставшем к этому времени основным морским портом России, имелся солидный запас привозного серебра в талерах и слитках. Медь для добавления в лигатуру, уже доставлявшаяся с уральских и сибирских заводов, как выясняется, часто оказывалась с большой примесью чугуна или железа и требовала повторной, более тщательной очистки [32]. » (С.135-136)
Здесь тов. Калинин В.А. излагает не совсем точно, а по сему происходит путанница.! Дело в том, что документы Берг-колегии не опровергают факт перечекана в 1724 году в Трубецком бастионе Петропавловской кркпости, а эти документы всего лишь подтверждают то, что на Колежском монетном дворе, который размещался в Берг-колегии, монетная чеканка там (на временном коллежском монетном дворе) с самого начала велась по полному технологическому циклу, с выплавкой металла и вырубкой кружков из прокатанных в ручных вальцах полос А что касается второго монетного двора в Трубецком бастеоне, то там запаздывали с вводом участков плавильни и плащильни. И по этому использовали в качестве монетных кружков талеры. Так что уважаемые Уздеников В.В., Спасский И.Г.. Смирнов И.М., Юхт А.И. и др. правы, когда говорят о факте перечекана на СПб в 1724 году. .
ТКМ имеет следующие 2 недели "домашний марс" за то, что хамил в личке. А пока "попробуем понять" чего он тут за 2 недели отсидки сочинил.
Цитата
ТКМ пишет: Попробуем понять, терялся ли навар и что на самом деле было выгодней для казны с экономической точки зрения ; перечеканить талеры 889 пробы в рублёвики 728 пробы или же переплавлять талеры и полностью выдерживать весь технологичекий цикл ? То есть; сплавка, ковка, плащение, обрезка, вырубка, обжиг, отбел и т.д. С одной стороны, то что перечеканка талеров 889 пробы а рубли 728 пробы несёт некий убыток казне - это очевидно так как казна теряет на разнице в пробе. Но с другой стороны при соблюдении полного технологического цикла, сколько казна расходует денег для быполнении всех опереций ?
Лучше всего Schlötzer... он писал строго по документам, цитаты его надежны.
Казна имела с каждого "полновесного ефимка" 20 копеек, только на понижении пробы. Это стоимость металла. По какой цене она их "принимала" ? Да наверняка ниже цены металла... "монополия", - так сказать. Стоимость самого передела, кмк, видел у ВКГМ, искать некогда... итак "вспомогательный перечекан" "вспомогал" бы казне потерять 20 копеек с рубля. Вардейна оставляем на дыбе. 8)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: А сколько казна теряет безвозвратно при угаре металла при всевозможных сплавках и т.д.? Данных по потерям при угаре серебра у меня нет, но чтобы хоть как-то представить масштабы потерь при угаре, приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника. . Отсюда, при желании, можно посчитать безвозвратные потери в процентном отношении. Конечно, кмк, объёмы угара при работе с серебром будут иными из-за разницы в плотности..
Не много теряла казна благородного металла на плавках... горазжо меньше, чем пример из Юхта. ТКМ должен или внимательно почитать, или Юхт что-то перепутал... по этой "цитате" угар получается, даже при грубой прикидке около 15 процентов... шутка сказать: 47 фунтов получили - из них 7 фунтов "угорело" (2,8 килограмма) Норма угара на серебре должна была лежать в пределах "полфунта на пуд" при сплавках - это основное "слабое" место технологочески. Да и то - спорно... угарает лигатурная медь. Касаемо золотого угара - он ещё меньше. Так что, снимаем вардейна с дыбы и ... заряжаем его в пушку, дабы выстрелить на Луну. ПС. специально для ТКМ : угар от плотности не зависит. (буковки "кмк" тут не помогают - книжки читай )
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
I_v_a_n пишет: Рассматривая каталог 3-ей Синконы заметил вот такую монетку в тему. Честно говоря на мой взгляд если что и видно, так это некие следы на реверсе, но непонятно. Это более похоже на двойной удар или царапины...
На солнечниках такие разрывы металла периодически (не часто конечно),но встречаются.
exkursant пишет: Казна имела с каждого "полновесного ефимка" 20 копеек, только на понижении пробы. Это стоимость металла. По какой цене она их "принимала" ? Да наверняка ниже цены металла..."монополия", - так сказать. Стоимость самого передела, кмк, видел у ВКГМ, искать некогда...
Привожу ссылку:
Т.о. в то время как из пуда серебра 70 пробы чеканили (см. пост №141) 576 руб. (по 14 руб. 40 коп. в фунте * 40 фунтов), платили за пуд серебра той же пробы - 560 руб. Вот Вам и маржа - 16 рублей стоила переплавка серебра и чеканка 576 руб., что составляет примерно 2.8% общей стоимости. Или я в чем-то заблуждаюсь?
Boris GodonEarth пишет: Т.о. в то время как из пуда серебра 70 пробы чеканили (см. пост №141) 576 руб. (по 14 руб. 40 коп. в фунте * 40 фунтов), платили за пуд серебра той же пробы - 560 руб. Вот Вам и моржа - 16 рублей стоила переплавка серебра и чеканка 576 руб., что составляет примерно 2.8% общей стоимости. Или я в чем-то заблуждаюсь?
Всё нормально... только это не "моржа", а стоимость передела, по другому считая: отчеканить 576 монет из пуда стоит 16 рублей или 2,78 копеек за монетину... а двугривенный с рубля на лигатуре остается нетронутым... чистая "маржа" Государя Императора. Если ошибаюсь, прошу поправить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Конечно, это стоимость передела, согласен. Но с "Государевой маржой" Вы погорячились, ибо 560 руб. плачено за серебро той же пробы, включая лигатуру. Вероятно, себестоимость чеканки одной монетины при переделе была еще ниже, соответственно и истинная маржа при закупке серебра 70 пробы была невелика. Похоже, что эти пропорции выдерживались и при закупке серебра иных проб.
Cогласен, упустил с пробой... Здесь речь о "приносном" серебре. Интересно, как принимались ефимки, скажем, в таможне?? Или тоже "рупь двадцать" за ефимок??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Интересно, как принимались ефимки, скажем, в таможне??Или тоже "рупь двадцать" за ефимок??
Не-а, как доллар к рублю по официальному курсу во времена развитого социализма! ... если мне не изменяет память, печатались эти вещи в газете "Известия" на последней странице...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Все немного сложнее... Сенатский указ N 4268 от 16 июля 1723 действительно говорит о том, что пошлину следует брать полновесными ефимками, но дабы у кого их не будет - брать "Русскими деньгами, счисляя по рублю за ефимок" , т.е. себе в убыток. Указ N 4303 от 20 сентября 1723 г. настаивает, чтобы ярмарочные пошлины иностранцы платили все-таки ефимками (сообразили ). Однако скупка драгметаллов у "частного населения" продолжается только до апреля 1724 г, о чем свидетельствует указ N 4478. В 1724 г. вводятся новые тарифы на "государственную закупку" серебра и золота. Конкретные величины закупочной стоимости я не нашел, но о том, что они были введены именно в 1724 г., свидетельствует указ Екатерины I N 4706 от 29 апреля 1725 - "...ему серебро велено ставить из чужих краев в Ефимках и в прочих монетах и в деле, но не в слитках: но понеже по Тарифу 724 года серебро в слитках и в монетах приводить велено беспошлинно..."
Boris GodonEarth пишет: Сенатский указ N 4268 от 16 июля 1723 действительно говорит о том, что пошлину следует брать полновесными ефимками, но дабы у кого их не будет - брать "Русскими деньгами, счисляя по рублю за ефимок" , т.е. себе в убыток.
Как же "себе в убыток"?? Там серебра на рупь двадцать!! Это за вычетом передела - 17 копеек чистогана. 8) Получается иноземца колпашили, как раз по той схеме.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Здесь речь о "приносном" серебре. Интересно, как принимались ефимки, скажем, в таможне?? Или тоже "рупь двадцать" за ефимок??
