Дилетант пишет: Гораздо интереснее вопрос. Откуда на новеньком СПБ монетном дворе взялись явно изношенные разнокалиберные гуртильные верейки двух рисунков?
... оттуда же, откуда и все остальное оборудование - из Нюрнберга! Станок мог быть абсолютно новым.а комплектующие, как часто водится - собрали все что было под рукой на тот момент и отправили. Ну не пропадать де добру! Кстати узорный гурт на СПБ рублях Екатерины I, родом с тех краев. Для справки: талеры в Нюрнберге не чеканили в период 1711 - по 1733 год.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Юра551 пишет: Вы натолкнули меня на такую мысль, что обжим производился до тех пор пока не будет достигнут нужный диаметр, после чего плющение и последующая чеканка. Возможно?
Даже повторное гурчение на тогдашнем оборудовании было бы проблематичным. Вам бы раз глянуть на монетный кружок после того, как он "выскочит" из под вереек... мысль о "многократном" точно больше Вашу голову не посетит. Это первое. Второе: для "многократного" потребовались бы несколько гуртильных станков у которых, соответственной должна была быть установка рабочего зазора между верейками. Сие очень проблематично, кроме того: после каждого гурчения должно быть отжигу - иначе брак. Вообщем, "хорош полет мысли", реалии, блин, только могут больно "приземлить"... Это не в обиду Вам, это некоторым "теоретикам".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Юра551 пишет: Вопрос - как удавалось достичь такого качества перечеканки
Научились перечеканивать позже. А именно прежде, чем перечеканить, делали "обжим"... да, да "обжим"! Кружок сначала уменьшали в диаметре, делалось это перегурчиванием монеты. Гурчение - естьмь "обжим", остальное не обжим, а "плющение". ПС. и не забывайте: перечеканы 1741, 1762 делались "нос в нос", штемпеля нового образца делались "под старый рублевик" имхо. Пример у ТС на аватаре.
У меня на СПБ рубле с узорным гуртом видно что гурчение произведено НЕ однократно. Логично предположить, Вы натолкнули меня на такую мысль, что обжим производился до тех пор пока не будет достигнут нужный диаметр, после чего плющение и последующая чеканка. Возможно?
На все талеры и полуталеры в обязательно порядке наносилась шнуровидная насечка или узор -(перегурчивание)..
А.Р. пишет:... оттуда же, откуда и все остальное оборудование - из Нюрнберга! Станок мог быть абсолютно новым.а комплектующие, как часто водится - собрали все что было под рукой на тот момент и отправили. Ну не пропадать де добру! Кстати узорный гурт на СПБ рублях Екатерины I, родом с тех краев. Для справки: талеры в Нюрнберге не чеканили в период 1711 - по 1733 год. [/QUOTE]
Вот и денежный металл в гладком виде для чеканки на СПБ имел возможность приехать оттуда-же.
В этой дискуссии, мне ближе позиции уважаемых Киров77 и Юра551. По этому вопросу, я хочу привести цитату из работы архивариуса СПб (я подчёпкиваю - АРХИВАРИУС -это тот который работает с архивами) Смирнова М.И. - Начало цитаты: - " Плавильный и плащильный участки ещё не были закончены и монетчики использовали в качестве заготовок западноевропейские твлеры. Технология чеканки была простой; талеры плющили на ручных вальцовочных станках, ................................." Конец цитаты. Вопрос на этом решён и не нужно по этому поводу больше ломать копья!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Повторю самую главную проблему такого "передела". В то время архиважно было не то "что отчеканено", а то "на чем отчеканено" - имею ввиду пробу металла..
Кмк, как правило, сам западноевропейский талер уже сам по себе служил гарантом высокой пробы серебра.
Цитата
exkursant пишет:
Т.е. если бы такое попробовали осуществить, пришлось бы опробировать каждый талер... отдельно.
1.Не то что бы попробовали, а даже осуществили такой передел. 2. А вот опробовать каждый талер - абсолютно ни к чему! Или у кого то есть сведения, что (ранее) при производстве ефимков, каждый талер тоже должны были опробовать на соответствия должной пробы.? Там левковые отбраковывались просто и без всякого опробования было всё понятно.
ПС. и не забывайте: перечеканы 1741, 1762 делались "нос в нос", штемпеля нового образца делались "под старый рублевик" имхо. Пример у ТС на аватаре.
Согласен, что при перечеканке 1741 и 1762 перечеканеваемые монеты клали "ноздря к ноздре", для чистоты перечекана. Но сами новые штемпели изначально не подгоняли "под старый рублевик". Так как, этому противоречит вензельный рублёвик Антоныча. Просто, кмк, стилистика портретов совпадала тому временному промежутку, вот и всё !
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: В этой дискуссии, мне ближе позиции уважаемых Киров77 и Юра551. По этому вопросу, я хочу привести цитату из работы архивариуса СПб (я подчёпкиваю - АРХИВАРИУС -это тот который работает с архивами) Смирнова М.И. - Начало цитаты: - " Плавильный и плащильный участки ещё не были закончены и монетчики использовали в качестве заготовок западноевропейские твлеры. Технология чеканки была простой; талеры плющили на ручных вальцовочных станках, ................................." Конец цитаты. Вопрос на этом решён и не нужно по этому поводу больше ломать копья!
А можно увидеть полностью сам документ без пересказывания выборочных цитат? Да и не мешало бы увидеть какое-нибудь подтверждение истории произошедшей 30 лет назад.Тогда возможно после этого можно будет считать, что вопрос решен.
ТКМ пишет: В этой дискуссии, мне ближе позиции уважаемых Киров77 и Юра551. По этому вопросу, я хочу привести цитату из работы архивариуса СПб (я подчёпкиваю - АРХИВАРИУС -это тот который работает с архивами) Смирнова М.И. - Начало цитаты: - " Плавильный и плащильный участки ещё не были закончены и монетчики использовали в качестве заготовок западноевропейские твлеры. Технология чеканки была простой; талеры плющили на ручных вальцовочных станках, ................................." Конец цитаты. Вопрос на этом решён и не нужно по этому поводу больше ломать копья!
А можно увидеть полностью сам документ без пересказывания выборочных цитат? Да и не мешало бы увидеть какое-нибудь подтверждение истории произошедшей 30 лет назад.Тогда возможно после этого можно будет считать, что вопрос решен.
Документ то он вам покажет, а дальше что? Вы никак не можете понять одну простую истину, что настоящего подлинного документа того времени никто не смог предъявить. Все позднейшие рассуждения - это псевдо-реконструкция! А главное, что никто не смог предъявить миру ни одной такой монеты!!! ... одна голая теория, разбавленная красивыми сказками.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
ТКМ пишет: В этой дискуссии, мне ближе позиции уважаемых Киров77 и Юра551. По этому вопросу, я хочу привести цитату из работы архивариуса СПб (я подчёпкиваю - АРХИВАРИУС -это тот который работает с архивами) Смирнова М.И. - Начало цитаты: - " Плавильный и плащильный участки ещё не были закончены и монетчики использовали в качестве заготовок западноевропейские твлеры. Технология чеканки была простой; талеры плющили на ручных вальцовочных станках, ................................." Конец цитаты. Вопрос на этом решён и не нужно по этому поводу больше ломать копья!
+1, все верно , просто и удобно,что соответствует тому времени. Отсюда и идентичность гуртов монет Петра и Екатерины 1. И это (гурты) одна из форм отличия подлинных монет от фальшивок. Другие версии усложняют ответ на вопрос.
(A.P) пишет: Документ то он вам покажет, а дальше что? Вы никак не можете понять одну простую истину, что настоящего подлинного документа того времени никто не смог предъявить. Все позднейшие рассуждения - это псевдо-реконструкция! А главное, что никто не смог предъявить миру ни одной такой монеты!!! ... одна голая теория, разбавленная красивыми сказками.
Я все прекрасно понимаю, а вдруг к этому документу ТКМ предъявит форуму и екатерининский рубль СПБ с отпечатками латинских букв от талера, с которым он экспериментировал 30 лет назад.В противном случае, современный документ без этой монеты или документа того времени ничего не доказывает.
Я понимаю товарищей , которые мне ставят минусы,что они не видели подлинных рублей Петра (1704-1705), или не обладают знаниями или интуицией ,чтобы отличить их от фальшивых. Ничего страшного,это со временем пройдет.
ТКМ пишет: В этой дискуссии, мне ближе позиции уважаемых Киров77 и Юра551. По этому вопросу, я хочу привести цитату из работы архивариуса СПб (я подчёпкиваю - АРХИВАРИУС -это тот который работает с архивами) Смирнова М.И. - Начало цитаты: - " Плавильный и плащильный участки ещё не были закончены и монетчики использовали в качестве заготовок западноевропейские твлеры. Технология чеканки была простой; талеры плющили на ручных вальцовочных станках, ................................." Конец цитаты. Вопрос на этом решён и не нужно по этому поводу больше ломать копья!
+1, все верно , просто и удобно,что соответствует тому времени. Отсюда и идентичность гуртов монет Петра и Екатерины 1. И это (гурты) одна из форм отличия подлинных монет от фальшивок. Другие версии усложняют ответ на вопрос.
Причём тут фуфло и зачем его сюда приплетать. Шнуровидная насечка на солнечниках и на рублях Екатерины I просто делалась схожим гуртильным инструментом, если не тем же самым. К чему все эти Ваши "углы"..- бред какой-то. Дело в том что до вчерашнего дня я воспринимал перечекан на СПБ МД в 1724-1726 гг. как догму не подлежащую обсуждению, поскольку сам Мэтр об этом писал. Но, если задуматься, действительно, самый главный аргумент в пользу противников этой версии, который невозможно обойти - это полное отсутствие следов предыдущей монеты на СПБ рублях Петра и Екатерины I; раньше об этом я не задумывался - действительно ни солнечников, ни портретов влево ЕI с намёками на перечекан я не встречал ни разу. Это, как минимум, заставляет усомниться в версии о перечеканке из талеров. В связи с этим стал мучать тот же вопрос что и ув. Дилетанта: на какие документы или факты или вообще на что ссылается Спасский И.Г. в своей работе говоря о перечеканке в 1724-26 гг.? На что ссылается архивариус Смирнов? Кстати на вопрос по качественному перечекану рублей 1704-1705 гг. наши уважаемые технари так и не ответили - о них ни слова, хотя они тоже чеканены на талерах и о них стоит говорить прежде всего.. Был ответ только по рублям 1741г.
Юра551 пишет: на какие документы или факты или вообще на что ссылается Спасский И.Г. в своей работе говоря о перечеканке в 1724-26 гг.? На что ссылается архивариус Смирнов?
Вот это и является краеугольным камнем! По факту имеем вольную интерпретацию событий давно минувших дней!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Юра551 пишет: Кстати на вопрос по качественному перечекану рублей 1704-1705 гг...
При всей симпатии к Вам... Где Вы видели качественную перечеканку рублей 1704 - 1705 гг?Следы предыдущих изображений более чем присутствуют на этих монетах В этом топике присутствует очередная попытка "на ... валенок одеть" (извините за грубость,по другому не получается... эмоции ) ... не существует предмета обсуждения,нет исторических документов,есть вольности некоторых авторов,выдаваемые за непреложные истины,и две страницы ... из пустого в порожнее
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Причём тут фуфло и зачем его сюда приплетать. Шнуровидная насечка на солнечниках и на рублях Екатерины I просто делалась схожим гуртильным инструментом, если не тем же самым. К чему все эти Ваши "углы"..- бред какой-то
Если Вы меняете свое мнение, поясните,почему такой большой диаметр сих рублей , и такой ( красивый) гурт ?
Уважаемый tst показывал свои рублёвики перечеканы указанных годов. Следов талеров на них не видно вообще. Если он посчитает нужным их здесь показать то увидите, а я не имею права без разрешения. К тому же это было давно - мне трудно будет найти их.
kirov77 пишет: Причём тут фуфло и зачем его сюда приплетать. Шнуровидная насечка на солнечниках и на рублях Екатерины I просто делалась схожим гуртильным инструментом, если не тем же самым. К чему все эти Ваши "углы"..- бред какой-то
Если Вы меняете свое мнение, поясните,почему такой большой диаметр сих рублей , и такой ( красивый) гурт ?
Cogito, ergo sum. Я сомневаюсь - и это нормально, потому что появились серьёзные аргументы против версии о перечекане. Что имеется ввиду под красивым гуртом - я не понял. Выражайте пожалуйста свои мысли яснее.
Далеко не все крупные номиналы 1704-1705 годов делались перечеканкой талеров. Отсутствие следов другой монеты обычно говорит о чеканке на чистом кружке.
Юра551 пишет: Уважаемый tst показывал свои рублёвики перечеканы указанных годов. Следов талеров на них не видно вообще...
скорее всего вы об этом,но некоторые исключения только подтверждают правило,если монета получена перечеканкой,то следы есть,бывают очень призрачные,но они есть...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Дилетант пишет: Далеко не все крупные номиналы 1704-1705 годов делались перечеканкой талеров. Отсутствие следов другой монеты обычно говорит о чеканке на чистом кружке.
Cогласен, причем встречаемость на чистом кружке гораздо меньше, чем на талерах. Что касается перечекана на СПБ МД в 1724-1726 г.г., то мне приходилось видеть СПБ рубли Екатерины I как со следами холостого соударения штемпелей, так двойного удара с переворотом, даже видел перечекан одного типа рубля СПБ (видно отбракованного) на другой. Правда один раз пришлось лицезреть фальшивый "солнечник" отчеканенный на талере скопированными штемпелями. Поэтому я придерживаюсь версии, что в этот период на СПБ МД перечеканов с талеров не было.
Юра551 пишет: Cogito, ergo sum. Я сомневаюсь - и это нормально, потому что появились серьёзные аргументы против версии о перечекане. Что имеется ввиду под красивым гуртом - я не понял. Выражайте пожалуйста свои мысли яснее.
Юра551 пишет: Уважаемый tst показывал свои рублёвики перечеканы указанных годов. Следов талеров на них не видно вообще...
скорее всего вы об этом,но некоторые исключения только подтверждают правило,если монета получена перечеканкой,то следы есть,бывают очень призрачные,но они есть...
Да. Та самая тема. Пост №133 и ответ на него в посте №134. Каждый из присутствующих здесь может сам попытаться найти следы талера на представленных рублях в посте №134 - уверен, это будет не просто. Я хотел бы обратить внимание ув. Дилетанта, по поводу чеканки на чистом кружке - в посте №134 той темы чётко написано хозяином монет что это именно перечеканы, оба. Интересно - в той теме мне доказывали что на абсолютном большинстве рублей, изготовленных методом перечеканки из талеров, следы этих самых талеров "на практике" отсутствуют и "на mdv я найду их крайне мало(рублёвиков со значительными следами талера)". А в этой теме эво как поворачиваете: "некоторые исключения только подтверждают правило" и классики данного форума показывают европейское серебро начала XIX века с сильными следами предыдущей монеты и заявляют что по-другому и быть не может, а на сто лет раньше - это невозможно, оборудования такого не было, технических возможностей не было, что вы, что вы и т.д. Надо бы определиться а то Вы сами себе противоречите в этих двух темах.. Так вот. ВОПРОС. Если всё-же, уважаемое сообщество признаёт наличие в природе подлинных рублёвиков 1704-1705 гг. изготовленных методом перечеканки из талеров и "следы предыдущей монеты бывают очень призрачные,но они есть", то каким же способом, на каком оборудовании в 1704-1705г была произведена такая качественная перечеканка? По Вашим заявлениям в этой теме это невозможно ведь к 1724г. такого оборудования, такой технологии и т.д. не было чтобы так качественно перечеканить..
Имею глубокую убежденность,что на качество перечеканки,в первую очередь,играет пластичность материала,т.е. качество отжига... все от этого... "Оборудование",кмк,не причем
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
кот да винчи пишет: Имею глубокую убежденность,что на качество перечеканки,в первую очередь,играет пластичность материала,т.е. качество отжига... все от этого... "Оборудование",кмк,не причем
Давайте с этого конца клубок распутать попробуем... отжиг тех времен: железная сковорода - монеты туда - на угли и давай жарить. Градусов 500-600, так вроде цитаты указывали... а между тем, это решительно много для серебра. Стареет, зерно растет, хрупким делается металл. Помню, по приходу на Форум, многим поперек горла стало мое утверждение, что для отжига и трехсот градусов хватит. Точную цифру, которую назвал, не помню, но многим, если не всем, она показалась заниженной вдвое... я к чему... если так отжиг делать ( длительно 600 и в воду) не все монеты "помягчают", некоторые и "захряпнут" (термин со стройки помню, так один дед про бетон говорил, вместо "схватится" ) Следовательно: если отжигали, то не на всех монетах режим отжига должен был угадан. Если так, то следы должны были хоть какие, хоть плохонькие, но остаться. Пример - рубли молодого Петра. Там следы попадаются. Монет же Петра позднего со следами иностранцев никто до сих пор не предъявил.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Кмк, как правило, сам западноевропейский талер уже сам по себе служил гарантом высокой пробы серебра.
Жуликов в Европе не меньше, чем в любой части Света. Там просто контроль был отлаженней. Гарантий не было, делали регулярно вальвацию монеты, Российскую тоже проверяли регулярно, прежде чем расчеты вести.
Цитата
1.Не то что бы попробовали, а даже осуществили такой передел.
Если реформу АМ имеешь ввиду, так она на непрофессионализме и погорела.
Цитата
А вот опробовать каждый талер - абсолютно ни к чему! Или у кого то есть сведения, что (ранее) при производстве ефимков, каждый талер тоже должны былиопробовать на соответствия должной пробы.? Там левковые отбраковывались просто и без всякого опробования было всё понятно
.
Это и есть непрофессионализм, такой мог при АМ быть. При Петре этого не было, он профессионалов привлек.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
кот да винчи пишет: Имею глубокую убежденность,что на качество перечеканки,в первую очередь,играет пластичность материала,т.е. качество отжига... все от этого... "Оборудование",кмк,не причем
Давайте с этого конца клубок распутать попробуем... отжиг тех времен: железная сковорода - монеты туда - на угли и давай жарить. Градусов 500-600, так вроде цитаты указывали... а между тем, это решительно много для серебра. Стареет, зерно растет, хрупким делается металл. Помню, по приходу на Форум, многим поперек горла стало мое утверждение, что для отжига и трехсот градусов хватит. Точную цифру, которую назвал, не помню, но многим, если не всем, она показалась заниженной вдвое... я к чему... если так отжиг делать ( длительно 600 и в воду) не все монеты "помягчают", некоторые и "захряпнут" (термин со стройки помню, так один дед про бетон говорил, вместо "схватится" ) Следовательно: если отжигали, то не на всех монетах режим отжига должен был угадан. Если так, то следы должны были хоть какие, хоть плохонькие, но остаться. Пример - рубли молодого Петра. Там следы попадаются. Монет же Петра позднего со следами иностранцев никто до сих пор не предъявил.
Вопрос напрашивается-откуда тогда ,Спасский И.Г ,взял информацию?
kirov77 пишет: Вопрос напрашивается-откуда тогда ,СпасскийИ.Г ,взял информацию?
У Спасского надо спросить, не у меня. Ближе к теме, уважаемый. Надоели риторические вопросы, сродни флуду это. Есть, что сказать по теме - говорим, нет молчим, посты не набиваем. Баста.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Юра551 пишет: Надо бы определиться а то Вы сами себе противоречите в этих двух темах.. Так вот. ВОПРОС. Если всё-же, уважаемое сообщество признаёт наличие в природе подлинных рублёвиков 1704-1705 гг. изготовленных методом перечеканки из талеров и "следы предыдущей монеты бывают очень призрачные,но они есть", то каким же способом, на каком оборудовании в 1704-1705г была произведена такая качественная перечеканка? По Вашим заявлениям в этой теме это невозможно ведь к 1724г. такого оборудования, такой технологии и т.д. не было чтобы так качественно перечеканить..
А вот тут не надо кидать камни в чужой огород! Вам чуть-чуть смекалки и цены бы не было! Во-первых, существует несколько способов изготовления талеров, отсюда и разная пластичность металла. По моим наблюдениям - наименьшие следы от предыдущей монеты несут на себе рубли, основой для которых послужили талеры, изготовленных методом вальцовки. Это преимущественно Австрийский Тироль.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
kirov77 пишет: Вопрос напрашивается-откуда тогда ,СпасскийИ.Г ,взял информацию?
У Спасского надо спросить, не у меня. Ближе к теме, уважаемый. Надоели риторические вопросы, сродни флуду это. Есть, что сказать по теме - говорим, нет молчим, посты не набиваем. Баста.
Вы меня извините,флудом можно назвать,то что вы здесь говорите,свои домыслы, мнения и т.д. Мнения конечно не запрещены, а если уверены в своей правоте,напишите труды,а переливать туда сюда воду- это видимость, да и только. Или Вы думаете до нас таких желающих мало было?
) Следовательно: если отжигали, то не на всех монетах режим отжига должен был угадан. Если так, то следы должны были хоть какие, хоть плохонькие, но остаться. Пример - рубли молодого Петра. Там следы попадаются.
