Очень даже имеет. Не представляю, за какие заслуги можно канонизировать человека, сделавшего это...
Однозначно не за заслуги и успехи в политике и экономике! Можно быть полной бездарью в указанных сферах, но быть святым. И наоборот, разумеется (что встречается значительно чаще).
Можно... Но случай не тот. Не помните, случайно, за что и когда его Кровавым нарекли? Святые ТАК не поступают. О других эпизодах промолчу - одной Ходынки достаточно за глаза.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Можно... Но случай не тот. Не помните, случайно, за что и когда его Кровавым нарекли?
Ой, да много чего говорили!! Неужто все за чистую монету брать?! Те, кто называли Николая кровавым, говорили, что построят рай на земле. Построили А чтоб создалось мнение о "кровавости", достаточно почитать дневник, где человек наедине с собой и максимально откровенен. Многие вопросы перестанут быть вопросами.
Можно... Но случай не тот. Не помните, случайно, за что и когда его Кровавым нарекли?
Ой, да много чего говорили!! Неужто все за чистую монету брать?! Те, кто называли Николая кровавым, говорили, что построят рай на земле. Построили А чтоб создалось мнение о "кровавости", достаточно почитать дневник, где человек наедине с собой и максимально откровенен. Многие вопросы перестанут быть вопросами.
Уважаемый! Кровавым его назвали НЕ большевики - большевиков тогда ещё в природе не существовало. Кровавым его назвал народ после того, как он решил продолжить коронационные торжества, несмотря на Ходынскую катастрофу. Интересно, что у него в дневнике на эту тему записано. И ещё - святой постеснялся бы одеть на себя солдатский Георгиевский крест, не участвовав в боях... хотя это уже другая песня.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Уважаемый! ... Интересно, что у него в дневнике на эту тему записано.
Думаю, что чтение не бесполезно будет. Особенно, если по-научному - от корки до корки
А Ваши замечания о георгиевских крестах, да о прервании коронационных торжеств выглядят так же неуклюже как (перейдем на более понятный "нумизматический" язык) попытки доказать, что "доставшийся в наследство" медный портретный пятак Павла является самым-самым подлинным
И что же тут "неуклюжего"? Я не о пятаке, разумеется.
А как бы Вы ответили на вопрос: "И почему же это этот пятак не является подлинным??!! Обоснуйте!" ? В лучшем случае ответом было бы "читайте матчасть". Вот видите, бессмысленно, пустая трата времени
Уважаемый! ... Интересно, что у него в дневнике на эту тему записано.
Думаю, что чтение не бесполезно будет. Особенно, если по-научному - от корки до корки
А Ваши замечания о георгиевских крестах, да о прервании коронационных торжеств выглядят так же неуклюже как (перейдем на более понятный "нумизматический" язык) попытки доказать, что "доставшийся в наследство" медный портретный пятак Павла является самым-самым подлинным
P.S. о большевиках я не упоминал
Хочу добавить, что, на мой взгляд, более слабого и безвольного царя Россия не знала около ста лет ( если считать от Павла). Это прочувствовали все - и внутри страны (две революции, Гос. Дума, половинчатая земельная реформа, Распутин...) и за кордоном (поражение в войне с Японией, невнятный поход на Китай, поражения в Первой мировой...). Записывать его в святые можно разве что на основании внутрисемейных отношений, что явно маловато.
Хотя для общего образования все-таки приведу отрывок из дневника.
Цитата
...Ходынскую катастрофу. Интересно, что у него в дневнике на эту тему записано.
18-го мая. Суббота.
До сих пор все шло, слава Богу, как по маслу, а сегодня случился великий грех. Толпа, ночевавшая на Ходынском поле, в ожидании начала раздачи обеда и кружки*, наперла на постройки и тут произошла страшная давка, причем, ужасно прибавить, потоптано около 1300 человек!! Я об этом узнал в 10 1/2 ч. перед докладом Ванновского; отвратительное впечатление осталось от этого известия. (...)
19-го мая. Воскресенье.
С утра началось настоящее пекло, продолжавшееся до вечера. В 11 час. пошли с семейством к обедне в церковь рождества Богородицы наверху. Завтракали все вместе. В 2 ч. Аликс и я поехали в Старо-Екатерининскую больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали несчастные пострадавшие вчера. (...)
20-го мая. Понедельник.
(...) В 3 часа поехал с Аликс в Мариинскую больницу, где осмотрели вторую по многочисленности группу раненых 18-го мая. Тут было 3 — 4 тяжелых случая. (...)
21-го мая. Вторник.
(...) В 11 1/2 поехали вдвоем к Ходынскому лагерю. (...)
-------------------------------------------
Думаете, все эти "торжественные" поездки были заранее запланированы и поэтому можно считать, что "коронационные торжества не прекращались"?
Вы же образованный человек, сами книги пишите, не повторяйте бездумно, что другие говорят.
на мой взгляд, более слабого и безвольного царя Россия не знала около ста лет
В этом Bы достаточно близки к правде. Потому что, что значит безвольность? В русских реалиях это значит "слабый кулак". А у святого он другим не может быть. В чем согласен, так это в том, что Николай не годился в цари. Это да.
Я не об этих "торжественных поездках"... Ну да ладно. Пусть православные иерархи решают... их дело. Но у нормального думающего человека мозгов на то, чтобы понять его святость, не хватит....
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Личности Николая II, как и многим другим историческим личностям, дают много разных, порой противоположных оценок. То же можно сказать и о вскользь упомянутом Павле I. Почитайте например про него книгу "Грань Веков" Натана Эйдельмана. Но если вести речь о канонизации Николая II, то она вроде бы не имеет отношения к его государственной деятельности. Канонизирован не только Николай, но и его семья, как принявшие мученическую смерть за веру. Я человек не религиозный, может в чем-то неточен, может более сведующий поправит, но вроде бы это именно так. А споры об оценке личности Николая вполне уместны. Как к государственному деятелю у меня к нему тоже отношение отрицательное.
Ну вот наконец добрался до компьютера. По поводу Ходынского поля Ardium ответил вполне исчерпывающе. Давайте поговорим о награждении Николая II орденом Св. Георгия 4-й степени и о том, как он принял эту награду . Вот как это было: Во время одной из поездок по фронту Николай II вместе с наследником цесаревичем Алексеем Николаевичем оказался непосредственно на передовых позициях. Граф Д.С. Шереметев вспоминал: «Государь настойчиво требовал, чтобы Его допустили до передовых окопов наших пехотных подразделений. Генерал-адъютант Иванов боялся взять на себя такую ответственность, но Господь Бог, видимо, благо¬словил желание Государя: с утра пал сильный туман, дорога, ведущая к окопам и обстреливаемая неприятельской артиллерией, сравнительно была более безопасна. Генерал-адъютант Иванов настоял, чтобы было не более трех автомобилей. В первом — Государь с Наследником Цесаревичем, во втором — Воейков со мной и в третьем — Иванов с министром двора графом Фредериксом. Окопы были заняты одним из наших пехотных полков. Государь приказал Цесаревичу хранить полное молчание. Рота солдат, вынырнувшая из окопа и возвращавшаяся на отдых, с удивлением узнала Цесаревича Алексея Николаевича. Надо было видеть радость и изумление солдат, когда они поняли, что перед ними Государь Император с Наследником Цесаревичем. Возвращение Государя из сферы огня окончилось, слава Богу, благополучно». За это посещение царем передовых позиций Георгиевская Дума Юго-Западного фронта представила Государя к ордену св. Георгия 4-й степени. По поводу этой поездки и награждения было сломано немало копий, чтобы доказать, что Царь получил орден незаслуженно. Повод этим утверждениям как будто дал сам Николай II, который, по свидетельству Лемке, «когда Пустовойтенко поздравил Царя с Георгиевским Крестом, махнув рукой, сказал: «Не заслужил, не стоит поздравлять». Однако, слишком известна неподдельная скромность Императора, чтобы считать эти слова доказательством незаслуженности награждения. Николай II был горячо тронут преподнесенным орденом. В специальном обращении к войскам по случаю своего награждения Император писал: «Сегодня свиты Моей генерал-майор князь Барятинский передал Мне орден Великомученика и Победоносца Георгия 4-й ст. и просьбу Георгиевской Думы Юго-Западного фронта, поддержанную вами, о том, чтобы я возложил его на Себя. Несказанно тронутый и обрадованный незаслуженным Мной отличием, соглашаюсь носить Наш высший боевой орден и от всего сердца благодарю всех георгиевских кавалеров и горячо любимые Мною войска за заработанный Мне их геройством и высокой доблестью белый крест. НИКОЛАЙ». В своем дневнике, всегда сдержанный, Царь, не скрывает свою радость: «Незабвенный для меня день получения Георгиевского Креста 4-й степ. Утром, как всегда, поехали к обедне и завтракали с Георгием Мих. В 2 часа принял Толю Барятинского, приехавшего по поручению Н.И. Иванова с письменным изложением ходатайства Георгиевской Думы Юго-Западного фронта о том, чтобы я возложил на себя дорогой белый крест! Целый день после этого ходил, как в чаду». Николай II чрезвычайно дорожил наградой. Анна Вырубова писала: «Вспоминаю ясно день, когда Государь, как-то раз вернувшись из Ставки, вошел сияющий в комнату Императрицы, чтобы показать ей Георгиевский Крест, который прислали ему армии Южного фронта. Ее Величество сама приколола ему крест, и он заставил нас всех к нему приложиться. Он буквально не помнил себя от радости». С тех пор Царь никогда не снимал орден. Будучи в Тобольском и Екатеринбургском заточении, когда совдеп потребовал от него снять погоны, Государь подчинился, но орден св. Георгия был на его гимнастерке неизменно, был он на нем и в Ипатьевском доме ночью 17 июля 1918 года. Не надо также забывать, что кавалерами ордена Св Георгия являлись практически все Императоры России со времени его учреждения (кроме Павла I – кавалера Мальтийсого ордена Св Иоанна, и крайне отрицательно относившемуся к ордену Св.Георгия, могу ошибаться, но кажется во время его правления не было ни одного представления в кавалеры ордена Св.Георгия): - Екатерина II, учредившая орден, собственноручно возложила на себя знаки отличия ордена 1-й степени: звезду, крест и ленту; - Александр I – кавалер ордена 4-й степени; - Николай I – кавалер ордена 4-й степени (за выслугу лет. До 1855г. За 25 лет службы становились кавалером ордена Св.Георгия 4-й степени, позднее – кавалером ордена Св.Владимира 4-й степени); - Александр II в 1869 г. самолично возложил на себя знаки отличия ордена Св. Георгия 4-й степени в честь 100-летия его учреждения; - Александр Ш – кавалер ордена Св.Георгия 2-й степени за участие в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. Как мы видим, Российские Императоры соглашались принять этот орден низшей 4-й степени (примечательным в этом плане является отклонение Александром I ордена св.Георгия 1-й степени за победу в Отечественной войне 1812-1814 гг.) Кроме того, орден Св. Георгия и знак отличия этого ордена для нижних чинов и младших офицеров все-таки разные вещи, последний давался исключительно за боевый заслуги, более того за подвиг на поле брани. Орден же, являлся все же, скорее наградой полководческой. И последнее, не стоит забывать, что речь идет о времени самодержавного правления, и Император России имел полное право принять или отклонить, а равно и самолично возложить на себя знаки отличия любого ордена Империи. P.S. С праздником Сочельника и наступающего Рождества!
Г. Arduin, прошу прощения, набирал Ваш НИК по памяти.
Dozen
Гость
0
12.01.2009 23:58:12
Наверное Николай II был хорошим человеком, любил семью, своих детей ... и принял мученическую смерть ... но, простите, таких людей, наверное, на Руси в то время было очень много и погибали они не менее мучительно ... причем в большинстве даже не осознавая - за что именно их расстреливают ...
при всем своем уважении к религиозным чувствам христиан ... никогда не мог понять сентенцию непротивления злу и прощения своих врагов ... ведь если бы решение Николая касалось бы только его самого и его родных ... но ведь он решал за всею страну ...
хотя конечно святость Николая II - это решение исключительно православной церкви ...
Мне кажется, для того, чтобы понять масштаб личности Николая II, надо представить себе, что он НЕ был расстрелян большевиками. Извините, но тогда из историков в него бы не плевал только ленивый. А на святость, по-моему, в гораздо большей степени могут претендовать его дети. Вот уж точно безвинные жертвы.
Что касается Александра III, о котором тут тоже говорили, то, IMHO, это, в известной степени, Николай I, не доживший до своего краха. А последним великим царем был Александр II, к сожалению, которого отблагодарили за все, что он сделал для России, очень по-русски. И уж подлинный ужас заключается в том, что цареубийцы не были мерзавцами. Они тоже любили свою родину и желали ей добра. Напомню, кстати, что Желябов на момент покушения уже был задержан, и он сам попросил включить его в число цареубийц. Между прочим, он был глубоко верующим человеком. Просто вот так он понимал свою задачу.
Учитывая, сколько миллионов православных приняли потом мученическую смерть - во многом именно из-за бездарности и безволия Николая II - со стороны отцов церкви логичнее было бы его проклясть. Впрочем, я рассуждаю, как атеист. В вопросах веры ни логика, ни критическое направление ума не приветствуются...
Ну что ж, пора и ответить. Уж сколько людей изощрялось в критике Николая II, упрекая его в безволии и недостаточном противодействии революции. О каком безволии идет речь? В чем должно было заключаться проявление этой самой воли? Может быть, надо было, как большевики и Иосиф Виссарионович порубить в капусту полстраны? Так ведь, в 1905-1907 гг. черносотенное движение, вставшее на защиту самодержавия, в полной мере показало силу народного единства перед лицом опасности, грозившей Государственному строю России. Тогда, в результате войны русского народа против внутренних врагов около 20000 революционных террористов и агитаторов в панике бежало за границу. В декабре 1905 Николай II обратился к русскому народу с призывом: «Объединяйтесь русские люди. Я рассчитываю на вас. Я верю, что с вашей помощью Мне и русскому народу удастся победить врагов России. ,,, Поблагодарите всех русских людей, примкнувших к Союзу Русского Народа». В 1905-1907 гг черносотенство было самым массовым народным движением, по числу членов намного опережавшим все политические партии и Николай II был истинным и последовательным черносотенцем, ненавидевшем и презиравшим либеральную шоблу и революционную дрянь. Уже позднее, перед отречением, Государь упорно сопротивлялся всем требованиям заговорщиков Алексеева и Рузского, создать ответственное министерство (по сути, конституционную монархию). Александра Федоровна писала: «Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню,- что ты можешь сделать?!» И даже коммунистический очеркист Кольцов М. вопрошает: «Где же тряпка? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека – самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, меньше всех струсило». Императору часто ставят в вину якобы проигранную войну с Японией. Однако не стоит забывать, что по признанию японских военначальников они уже были не в состоянии продолжать войну с Русской армией. Факт того, что потери японцев в три раза превышали наши - известен. К несчастью, победа над японцами была украдена первой «русской» революцией 1905г. Нелишне вспомнить, что именно в то время, когда Николай II стал Главнокомандующим русской армии во время первой мировой войны – она стала одерживать победы над немцами. Русская армия начала 1917 года, прочно державшая свыше чем 1000-верстный фронт, представляла внушительную силу и могла быть использована не только для продолжения пассивной обороны, но и для наступления, что, при наличии огромных технических средств, сулило успех. Тот удар, который готовилась нанести вместе с союзниками Россия, был бы, более чем вероятно, роковым для Германии. Сейчас, к сожаленью, образ последнего русского Императора оболган либеральными говорунами, представляющего его слабым и безвольным человеком, однако постепенно подлинными историками, а не нынешними псевдоакадемическими интеллигентиками (Радзинским например), создается целостный и полный портрет этого государственного деятеля, возглавивишего Россию во времена нового смутного времени. Нужно только побольше читать соответствующей исторической литературы.. Что касается канонизации: Канонизация не означает, что Церковь предлагает как образец для подражания каждый день жизни канонизируемых. От людей, живущих в центре мирской жизни, трудно требовать подвигов, свойственных преподобным отцам. Но Церковь прославляет их в другом лике - страстотерпцев. И вопрос здесь стоит о том, как они встретили мученический венец, и еще о том, насколько они были приготовлены к непостыдной и праведной мученической кончине всей своей предшествующей жизнью. И изучение подлинных источников показывает, что вся их жизнь была подготовкой к этому венцу, который они приняли в самом христианском расположении духа. В тягостные месяцы заточения, когда грязные революционные негодяи подвергали их всяческим лишениям, оскорблениям и издевательствам, они проявили чудеса терпения, кротости, смирения и незлобия, "молясь кротко за врагов" и сохраняя при этом удивительную царственную величественность, ни малейше не малодушествуя перед врагами Бога и России. Именно это сияние личности Царя и его Семьи и должно определять отношение к их канонизации. Земные успехи этой Семьи - дело в данном случае второстепенное.
Отвечать на это, конечно, безумие само по себе. Да и времени у меня нет. Но все-таки пару слов, в первый и последний раз. Прекрасно, что в России не было ничего светлее черной сотни. Хороша такая страна. Кстати, я вот, например, сейчас убежденный сторонник Путина. Не потому, что он мне очень нравится, а потому что единственная реальная альтернатива ему - это новое издание все той же черной сотни.
Что же касается ваших исторических экскурсов, то они восхитительны. Во-первых, я бы вам посоветовал изучить хотя бы карты, отражающие состояние фронтов в разные периоды Первой Мировой войны, а то у меня впечатление, что вы о какой-то другой войне пишете. Во-вторых, подумайте на досуге, как можно вести войну с островным государством, не имея флота, а после Цусимы его не было. Это я к тому, что южный Сахалин было отстоять в тех условиях невозможно. Прозвище Витте "Граф Полусахалинский", о чем вы тут писали раньше - это образец неблагодарной подлости людской. Человек позволил выйти из позорно проигранной войны, сохранив максимум возможного, а его припечатали. Знаю, что вы ответите, знаю, что длинно, но меня, уж извините, увольте. Я как-то больше нумизматикой увлекаюсь.
Dozen
Гость
0
15.01.2009 01:18:11
В окончании жизни Николая II у меня всегда вызывало недоумение, что он позволял большевикам возить себя по всей стране не делая никаких попыток воспротивиться своей судьбе .. не предполагал что они с ним сделают? наивность и смирение - оно конечно в характере вещь полезная и даже может быть поощряемая для семейной жизни (хотя тоже вопрос) ... но все-таки не только за себя он должен был отвечать ...
Сергей Анатольевич,не отвлекайтесь от своей (и заявленнной вначале) темы! :? Вы не о том Николае,которого собираете,тут рассказываете.Тот-то был не из "слабохарактерных и безвольных".
О причислениии к лику святых промолчу. Не знаю. А на вопрос темы отвечу- Потому что мне это интересно( у каждого мужика должно быть хобби), а теперь еще и выжить помогает(а раньше помогала не только выжить, но и жить).
Но возьму за основные ответы кажется самые простые и первые приходящие на ум.
Опросный лист явно раздут. Достаточно было поставить два варианта ответа: Почему нам интересна нумизматика: 1. Да я так, баловством занимаюсь. 2. Они (монеты) денег стоят, вот и решил сегодня взять, а завтра зашортиться.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Но возьму за основные ответы кажется самые простые и первые приходящие на ум.
Опросный лист явно раздут. Достаточно было поставить два варианта ответа: Почему нам интересна нумизматика: 1. Да я так, баловством занимаюсь. 2. Они (монеты) денег стоят, вот и решил сегодня взять, а завтра зашортиться.
Понимаю, что Вы стебетесь, но все-таки хотел бы сказать пару слов по теме серьезно. Не все же с великим князем экскрементами кидаться.
Для меня нумизматика означает счастливое обладание чем-то НАСТОЯЩИМ, чем-то имеющим историю. Чем-то, что протягивает нить от меня в совершенно другую эпоху, не имеющую ничего общего с нашей. В детстве я представлял себе, как вот эту монету бросил на прилавок в какой-то лавке щеголь в парике и треуголке, даже не заметив, как он с ней расстался. Она покатилась по прилавку и приземистый купчик с пробором посередине прихлопнул ее и зажал в ладони, надеясь, что щеголь не попросит сдачи, а тот уже и к двери развернулся. Таких сцен я мог придумать миллион.
В детстве у меня была маленькая, но неплохая коллекция. Одноклассник украл у меня из нее лучшие монеты. Через несколько дней я это обнаружил, побил его, и он сказал, что у него ее выцыганил один дед. Как ни странно, это оказалось правдой. Одноклассник мой был честным клептоманом, для которого радость заключалась в самом воровстве, а не в обладании. Украв, он терял всякий интерес к украденному. Деда потом долго искали его родители. Нашли, он частично вернул монеты, но лучшие, конечно, зажал. Среди них был рубль 1838 года, который у меня еще до этого многие пытались выменять.
Я понимал, что такую коллекцию, которая по большей части досталось мне от старших членов семьи, я больше никогда не соберу. Травму эта кража нанесла мне такую, что я поскорее избавился от остатков коллекции и избегал даже разговоров о нумизиматике много лет. И мне это удалось прочно забыть.
Несколько лет назад, когда был на Мальте, обратил внимание на местные симпатичные монеты в 1 лиру. Если кто помнит, лира была очень крупной единицей, и монета по размерам была, вроде советского юбилейного рубля. Чем-то они меня зацепили. Я их набрал штук пять и все время таскал в кармане и гремел ими, даже уже вернувшись в Москву. Звон этих монет отзывался чем-то невеселым, но я все равно продолжал ими греметь. Это превратилось в некую навязчивость, пока я не ВСПОМНИЛ. И тогда все встало на свои места. Лиры напоминали мне крупные серебряные монеты из моей детской коллекции. Оказалось, что боль от той утраты я пронес через 30 лет, и то, что стал довольно успешным и известным в своей области человеком, ничего не меняло. После этого я вернулся к нумизматике, думаю, что навсегда. Первым делом стал искать рубль 1838 года, который стал для меня символом той утраты, и не успокоился, пока не нашел.
Понимаю, что Вы стебетесь, но все-таки хотел бы сказать пару слов по теме серьезно. /quote]
Уважаемый Albel, спасибо за интересную и жизненную историю. Что-то похожее произошло и уменя. (Детско-юношеская коллекция – потеря самых ценных экземпляров в смутные 90-ые – недавний возврат в нумизматику). Единственное отличие от Вас, в том, что я возвращался с мыслью: монеты денег стоят, сегодня возьму – завтра сдам. Только вышло по другому, вышло вовсе и не так… Затянул процесс собирательства. О чём, если честно, абсолютно не жалею. Смущает единственная проблема: была твёрдая установка, о том, что в сложный момент жизни я должен буду реализовать весь материал. Сейчас же, несмотря на непростое время, мысль о реализации хотя бы части материла вызывает отторжение.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl ?????: [quote="Albel"] Понимаю, что Вы стебетесь, но все-таки хотел бы сказать пару слов по теме серьезно. /quote]
Уважаемый Albel, спасибо за интересную и жизненную историю. Что-то похожее произошло и уменя. (Детско-юношеская коллекция – потеря самых ценных экземпляров в смутные 90-ые – недавний возврат в нумизматику). Единственное отличие от Вас, в том, что я возвращался с мыслью: монеты денег стоят, сегодня возьму – завтра сдам. Только вышло по другому, вышло вовсе и не так… Затянул процесс собирательства. О чём, если честно, абсолютно не жалею. Смущает единственная проблема: была твёрдая установка, о том, что в сложный момент жизни я должен буду реализовать весь материал. Сейчас же, несмотря на непростое время, мысль о реализации хотя бы части материла вызывает отторжение.
Спасибо на добром слове. Кстати, еще летом сообразив, что цены на монеты будут неизбежно падать, я тоже так и не сумел заставить себя продать хоть одну монету, о чем совершенно не жалею.
В 90-е тоже расстался со своей первой коллекцией, кушать надо было на что-то. Вторая была не очень удачная. Сейчас третья попытка. Завязать не получается
Правильное титулование великих князей: "ваше императорское высочество". "Ваше сиятельство" - обращение к графам и князьям. Так меня здесь еще никто не называл, вот уж действительно - грустно и смешно.
Правильное титулование великих князей: "ваше императорское высочество". "Ваше сиятельство" - обращение к графам и князьям. Так меня здесь еще никто не называл, вот уж действительно - грустно и смешно.
Правильное титулование великих князей: "ваше императорское высочество". "Ваше сиятельство" - обращение к графам и князьям. Так меня здесь еще никто не называл, вот уж действительно - грустно и смешно.
.............................. 
