Без сомнения он существует! Но в столь ли массовом количестве, как это зафиксировал Каюмов? Он его определил, как вариант монеты 1899 года со знаком минцмейстера ФЗ и по его расчетам тираж составил почти миллион экземпляров. О спорности расчёта с использованием методов математической статистики говорил и ранее. Но и на данный момент не готов подтвердить, что 6 л.ш. действительно вариант исключительно только с ФЗ. При разработке каталога взял у Каюмова эти сведения по сути на веру, откровенно говоря видел монеты с таким лицевым штампом только на фото. Хотя целенаправленно не искал и возможно мне просто не повезло
Совершенно верно! Это шестой! Ажиотаж отсутствовал по причине элементарного незнания Вопрос в том, а сколько ещё аналогичных предложений было в промежутке времени взятом за единицу (неделя, месяц, год). Это поможет ориентироваться по встречаемости. На мой взгляд - очень не много! ТС аукциона утверждает, что самый редкий из 1899 г. Возможно. Я пока самым редким считаю все-же второй! Но реально не анализировал встречаемость шестого! Может он и прав!
Elif пишет: Без сомнения он существует! Но в столь ли массовом количестве, как это зафиксировал Каюмов? Он его определил, как вариант монеты 1899 года со знаком минцмейстера ФЗ и по его расчетам тираж составил почти миллион экземпляров. О спорности расчёта с использованием методов математической статистики говорил и ранее. Но и на данный момент не готов подтвердить, что 6 л.ш. действительно вариант исключительно только с ФЗ. При разработке каталога взял у Каюмова эти сведения по сути на веру, откровенно говоря видел монеты с таким лицевым штампом только на фото. Хотя целенаправленно не искал и возможно мне просто не повезло
Видел несколько таких монет, все ФЗ. Встречаются такие монеты 1899 года прилично реже, чем со 2-ым 1899. Это косвенно подтверждает и Ваша статистика, так как со 2-ым Вам довелось увидеть не одну, и не две, видимо, а с 6-ым пока ни одной. В связи с этим быть может есть смысл больше времени уделить изучению нумизматического материала, прежде чем приступать к его описанию. На веру-то ведь можно что угодно принять, но будет ли ценность в таком описании-переписывании...
Комиссар-Рэкс пишет: Видел несколько таких монет, все ФЗ. Встречаются такие монеты 1899 года прилично реже, чем со 2-ым 1899. Это косвенно подтверждает и Ваша статистика, так как со 2-ым Вам довелось увидеть не одну, и не две, видимо, а с 6-ым пока ни одной. В связи с этим быть может есть смысл больше времени уделить изучению нумизматического материала, прежде чем приступать к его описанию. На веру-то ведь можно что угодно принять, но будет ли ценность в таком описании-переписывании...
Георгий! "Ни одной" не означает, что не встречал в предложениях. Если 2-ой целенаправленно искал и брал для изучения, то 6-ой как таковой меня не интересовал. Т.е. видел, но не брал! В принципе, он у Каюмова описан и изобретать велосипед не собирался. Понятно, что вариант не столь частый, потому и удивил рассчитаный тираж, когда все-же уделил ему внимание. Что касается "на веру" - речь шла об одном экземпляре, который как-то видел в архиве аукциона Gorny & Mosch GmbH! В описании монета 1899 с шестым портретом стояла как АГ! И это смутило. Посчитал ошибкой, и внимания особого не обратил, но отложилось! Потому сейчас и задал вопрос ... а вдруг! Реально тоже встречал только ФЗ с шестеркой! Да и цель работы не подробным описанием заниматься, тем более оно есть, а систематизировать уже известное и описаное либо не описаное в разных источниках, но реально встречающееся! В том числе определить насколько часто материал встречается!
Gynnar пишет: В 2016 ко мне попало 4 шт. 99 фз с 6-м портретом. До этого всего 2 шт. попалось за 5 лет. Причем с точкой и без точки распределилось поровну.
На память как минимум 4 видел в прошлом году в предложениях, все ФЗ. Кстати, у Каюмова вариант только без точки! Хотя все эти точки и без ИМХО - хрень полная!
Rus пишет: Вот такая есть в продажи (А . Г) 415 евро просят.
К 6 л.ш. она не имеет отношения, это второй! Но тоже очень нечастая, фото бы получше! По указанной Вами цене - чуть выше 26 тыс. это вполне приемлимо, правда по фото не оценить реальное состояние. Но на мой взгляд, с учётом встречаемости, оценка по аналогу простой десятки 1899 - не правильна! Она явно реже 10-1909. Увы монета не раскручена, так что ...
Ну,никак не могу согласится ! Точка ,такой же важный, символ в гуртовой надписи , как любая буква . Вы , Elif , сами писали , что гурт - это паспорт монеты . Я скажу так , инициалы минцмейстера ,также, кавычки и точка , это подпись в этом паспорте , как подписьи на банкнотах . А кто хочет , чтобы его подпись была неполной ? То что точка , вернее её отсутствие, проблема , можно понять , когда минцмейстером стал А. Редько . Сравните точки в 1901 г. Ф.З и А.Р. Если точка Ф.З была , как иголка , которая случалось выламывалась , то точка А.Р стало большая , как кружочек , правильной круглой формы . Я невидел не одну монету царского чекана А.Р без точки . Если такая есть , я с удовольствием бы посмотрел. Интересно посмотреть ,какие точки есть в монетах 1909, 1910,1911 г. Они разные , я думаю, что точка , как один из символов гурта , может указать на чекан монеты , советский или царский .
Ну,никак не могу согласится ! Точка ,такой же важный, символ в гуртовой надписи , как любая буква . Вы , Elif , сами писали , что гурт - это паспорт монеты . Я скажу так , инициалы минцмейстера ,также, кавычки и точка , это подпись в этом паспорте , как подписьи на банкнотах . А кто хочет , чтобы его подпись была неполной ? То что точка , вернее её отсутствие, проблема , можно понять , когда минцмейстером стал А. Редько . Сравните точки в 1901 г. Ф.З и А.Р. Если точка Ф.З была , как иголка , которая случалось выламывалась , то точка А.Р стало большая , как кружочек , правильной круглой формы . Я невидел не одну монету царского чекана А.Р без точки . Если такая есть , я с удовольствием бы посмотрел. Интересно посмотреть ,какие точки есть в монетах 1909, 1910,1911 г. Они разные , я думаю, что точка , как один из символов гурта , может указать на чекан монеты , советский или царский .
У меня есть АР без точки 1901 г. Найти было непросто. Я тоже думаю, что любой элемент монеты несет в себе определенную информацию, просто не всем дано ее понять.
А на счет того, что встречал в предложениях. Мы как будто на разных языках говорим - не важно, при каких обстоятельствах Вы видели монету - купили ее, взяли посмотреть и т.д. Важно другое - либо Вы смотрели ее живьем, держали ее в руках, и на этом основании отметили ее в своей личной статистике. Либо Вы видели фото этой монеты, пусть даже с предложением ее купить, но монету Вы ЖИВЬЕМ не видели, в руках ее не держали, и составлять статистику по чужим фото, конечно, можно, но ценность такой статистики близка к "0", для меня во всяком случае.
Комиссар-Рэкс пишет: У меня есть АР без точки 1901 г. Найти было непросто. Я тоже думаю, что любой элемент монеты несет в себе определенную информацию, просто не всем дано ее понять.
Значит мне не дано Мне точка пока ни о чем не говорит! Ваш подход отличается от моего! Если Вы мне фактами докажете осмысленность изготовления обоих вариантов инструментов, а не случайность их происхождения - признаю свою неправоту! Но именно осмысленность! Пока я не исключаю, что это элементарный износ инструмента! Arlando Ваша "иголка" или "скобка" могла элементарно ломаться в процессе гурчения! Вы реально считаете, что такой инструмент сразу в утиль из работы? При том, что совершенно очевидно - инструмент стоил дорого, его берегли и использовали по максимуму! Уверен, что с таким дефектом использовали дальше! Повторюсь, докажете обратное - соглашусь, что не прав! Но на данный момент это моя точка зрения и на ее основании не считаю наличие такого различия разновидностью! Так можно и идентичность следов чистки штемпеля на монете признать разновидностью ... или почему бы не начать разделять по гуртильному инструменту вообще? Он в целом разный в 1899 г., с разной геометрией АГ!
Почему их не разделяем? Почему не разделяем в зависимости от настройки гуртильного инструмента, прокат ведь тоже разный, причем совершенно разный получался? Или к поштемпельным отличиям каждого портрета почему бы не перейти? Можно так сотни разновидностей наковырять! Точка отсутствует там, где был массовый тираж. Наличие и крайняя редкость АР без точки в 10-1901 скорее в мою пользу, чем в поддержку Вашего подхода. Его (инструмент) НЕ делали изначально таким!!! Иначе встречаемость таких монет была бы иной, 10-1901 АР явно не рарик, вполне хватает в предложениях. Георгий, по второму вопросу тоже с Вами категорически не согласен! От того, что Вы держали 6-й портрет в руках что-то изменилось? Вы узнали что-то, чего не знали ранее? Если да - поделитесь! Я не держал, но у меня по ним пока только один вопрос, озвученный изначально и оставшийся без ответа - общеизвестное ФЗ или все же есть другие варианты? НЕ держать - НЕ значит не знать! Если я не держал в руках 10-1904 АГ-АГ, (хотя хотелось бы, конечно) это не означает, что ее нет! Я согласен, что живьем - оно всегда лучше. И более того, при изучении различий и выявлении подвида уже выделенной разновидности - без этого никак. Но в данном конкретном случае, когда разновидность ясна, ее отличия от других очевидны - необходимость в этом, для реализации моей задачи - отсутствует!
Комиссар-Рэкс пишет: У меня есть АР без точки 1901 г. Найти было непросто. Я тоже думаю, что любой элемент монеты несет в себе определенную информацию, просто не всем дано ее понять.
Значит мне не дано Мне точка пока ни о чем не говорит! Ваш подход отличается от моего! Если Вы мне фактами докажете осмысленность изготовления обоих вариантов инструментов, а не случайность их происхождения - признаю свою неправоту! Но именно осмысленность! Пока я не исключаю, что это элементарный износ инструмента! Arlando Ваша "иголка" или "скобка" могла элементарно ломаться в процессе гурчения! Вы реально считаете, что такой инструмент сразу в утиль из работы? При том, что совершенно очевидно - инструмент стоил дорого, его берегли и использовали по максимуму! Уверен, что с таким дефектом использовали дальше! Повторюсь, докажете обратное - соглашусь, что не прав! Но на данный момент это моя точка зрения и на ее основании не считаю наличие такого различия разновидностью! Так можно и идентичность следов чистки штемпеля на монете признать разновидностью ... или почему бы не начать разделять по гуртильному инструменту вообще? Он в целом разный в 1899 г., с разной геометрией АГ!
Почему их не разделяем? Почему не разделяем в зависимости от настройки гуртильного инструмента, прокат ведь тоже разный, причем совершенно разный получался? Или к поштемпельным отличиям каждого портрета почему бы не перейти? Можно так сотни разновидностей наковырять! Точка отсутствует там, где был массовый тираж. Наличие и крайняя редкость АР без точки в 10-1901 скорее в мою пользу, чем в поддержку Вашего подхода. Его (инструмент) НЕ делали изначально таким!!! Иначе встречаемость таких монет была бы иной, 10-1901 АР явно не рарик, вполне хватает в предложениях. Георгий, по второму вопросу тоже с Вами категорически не согласен! От того, что Вы держали 6-й портрет в руках что-то изменилось? Вы узнали что-то, чего не знали ранее? Если да - поделитесь! Я не держал, но у меня по ним пока только один вопрос, озвученный изначально и оставшийся без ответа - общеизвестное ФЗ или все же есть другие варианты? НЕ держать - НЕ значит не знать! Если я не держал в руках 10-1904 АГ-АГ, (хотя хотелось бы, конечно) это не означает, что ее нет! Я согласен, что живьем - оно всегда лучше. И более того, при изучении различий и выявлении подвида уже выделенной разновидности - без этого никак. Но в данном конкретном случае, когда разновидность ясна, ее отличия от других очевидны - необходимость в этом, для реализации моей задачи - отсутствует!
Поддерживаю ваше мнение ! и сам склоняюсь к таким выводом ,написанные вами выше .
Про точки, действительно, не вижу смысла спорить. Что же касается изучения монет по фотографиям из интернета, да и не только из интернета - тут я позволю себе остаться при своем мнении. Именно при таком "изучении" и появляются несуществующие разновидности, в том числе и та, о которой Вы открыли эту тему. Я плохо себе представляю, как можно писать исследование о разновидностях монет, которые никогда не держал в руках, причем писать так, как будто знаешь их вдоль и поперек. Если монеты не изучить живьем, не подержать в руках, тогда мне просто непонятно, какое это имеет отношение к нумизматике. Не хочу никого обидеть, это всего лишь мое мнение. Что до моей личной статистики - держал в руках четыре такие монеты (6 л.ш.), все ФЗ. Это дает мне достоверные знания, основанные на личном опыте изучения нумизматического материала. В данном случае я уверен, что это было именно так, что кто-нибудь банально не накосячил при описании монет в интернете или еще где-нибудь, а с такими косяками, к сожалению, приходится сталкиваться постоянно. Соответственно, если опираться на данные из интернета, тем более не проверив их на практике, вряд ли получится избежать ретрансляции всех этих косяков.
Комиссар-Рэкс пишет: Про точки, действительно, не вижу смысла спорить. Что же касается изучения монет по фотографиям из интернета, да и не только из интернета - тут я позволю себе остаться при своем мнении. Именно при таком "изучении" и появляются несуществующие разновидности, в том числе и та, о которой Вы открыли эту тему. Я плохо себе представляю, как можно писать исследование о разновидностях монет, которые никогда не держал в руках, причем писать так, как будто знаешь их вдоль и поперек.
Георгий, так никто не спорит о необходимости тактильного контакта для целей глобального изучения, что собственно отметил выше! Для задач, определенных Вами - более чем согласен в такой необходимости! У меня задача несколько другая не исследовать их досконально, а систематизировать наличие! Для подтверждения факта существования монеты не обязательно держать ее в руках!
приподниму тему... попалась недавно десятка с этим самым, довольно редким 6-м л.ш. При осмотре не отпускала мысль о чем-то знакомом в деталях аверса монеты; где-то, что-то подобное уже видел. "полистал" темы на СМ и довольно быстро нашлось. для сравнения взял фото из архива продаж - http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum91/topic133626/message1355278/#message1355278
слева фото из вышеуказанной темы, справа моей монетки. расположение точечного дефекта над головой, в проекции 10-го городка, считая справа налево от левой палочки буквы "И" [самодержецъ] идеттично на двух монетах.
Вообще, с учётом редкости этого варианта если покопаться в монетах "живьем" я думаю найдём идентичность экземпляров. Понятно, что не одной штемпельной парой чеканили, но судя по встречаемости их было не так много.