Миникоробка провел ни один анализ РФА и кое-что понимает в этом. А вот Шпунтик вряд ли даже визуально представляет себе о каком приборе идет речь. Погуглите для начала (перед следующим комментом).
inidax пишет: На сайте ЦИКЦ новая статья "Денежное хозяйство Русского государства в XVI и XVII вв."... Добрый вечер! Можно узнать, кто автор?
Внизу страницы указан
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
minibox44 пишет: Миникоробка провел ни один анализ РФА и кое-что понимает в этом.
Языком все могут чесать. Только я не вижу, чтобы кто-то выкладывал реальные показания приборов (а не подтасованные) и экспертные заключения. Кроме ЦИКЦ.
ЦИКЦ пишет: Никита Сергеевич, а что с иридием не так? Вот для сравнения РФА еще одного тверского пула.
С уважением, Ольга.
Да с ним все не так: его там в принципе быть не должно. А если бы он там был (но его там не должно быть), то он должен был бы соседствовать хотя бы с осмием в сопоставимых концентрациях. Если предположить, что каким то фантастическим образом в расплав попала крупица невьянскита, например. И да, невьянскит, назван по месту находки. Или сысертскита... он, кстати, тоже назван по месту находки... это я намекаю где бывает иридий... ближе всего к Твери
Агрегатор, спасибо за пост №1843. Правильно ли я понял, что Обобщающий доклад Спасского И.Г. был приложением к его диссертации 1961 г. и в таком виде опубликован ЦИКЦ впервые?
inidax пишет: Агрегатор, спасибо за пост №1843. Правильно ли я понял, что Обобщающий доклад Спасского И.Г. был приложением к его диссертации 1961 г. и в таком виде опубликован ЦИКЦ впервые?
Спасский защитился по совокупности изданных работ в 1964 г. что из названия доклада и следует, так что диссертации как таковой не было. Думается, что доклад, по аналогии с авторефератами диссертаций, был напечатан небольшим тиражом для рассылки для получения рецензий (но не уверен, спрошу по случаю у знакомого д.и.н. как защита по "совокупности" проходила). В Ленинке и Публичке он лежит.
inidax пишет: Правильно ли я понял, что Обобщающий доклад Спасского И.Г. был приложением к его диссертации 1961 г. и в таком виде опубликован ЦИКЦ впервые?
Нет, это не приложение к диссертации, которая не была написана, а доклад, представленный на защиту, чтобы получить учёную степень не за полноценное исследование, обычно оформляемое в виде монографии, а "по совокупности работ". Проще говоря - аналог автореферата несуществующей докторской диссертации. Текст был издан в сентябре 1961 г. Институтом археологии АН СССР тиражом 350 экз. Отдельные фрагменты доклада входили в более поздние статьи ИГ. К сожалению, при публикации на сайте ЦИКЦ была несколько изменена авторская разбивка частей доклада (выделение интервалами), удалены отступы в абзацах, уничтожены авторские акценты на ряд терминов (которые Спасский приводил с дополнительными пробелами, типа "и з д е л и ю" ) , оставлены неисправленными ошибки и внесены новые (по части пунктуации). Но, на мой взгляд, это одна из лучших публикаций на нумизматические темы, размещённая на сайте ЦИКЦ. За это их надо только похвалить.
Цитата
Бeздомный_жив пишет: Спасский защитился по совокупности изданных работ в 1964 г. что из названия доклада и следует...
Только не надо фантазировать. И.Г. Спасский защитил свою диссертацию 9 марта 1962 года. Но об этом не знают и сами нынешние эрмитажники, типа Ольги Степановой, составлявшие в прошлом году к сборнику воспоминаний Ивана Георгиевича, "список основных дат жизни И.Г. Спасского, пребывая в уверенности, что это произошло в 1961 году. Вообще, в этом сборнике допущено довольно много ошибок и неточностей. Что поделать, такие ныне в ОН ГЭ сотрудники...
Вы, уважаемый МНС, точно должны знать и знаете, каким именно образом оформляются перепечатки чужих текстов.
циркц не только нарушает авторское право (оно принадлежит родственникам и продолжается 70 лет после смерти автора), но и крайне неуважительно упоминает авторитетнейшего И.Г.Спасского в самом конце публикации.
МНС пишет: Только не надо фантазировать. И.Г. Спасский защитил свою диссертацию 9 марта 1962 года. Но об этом не знают и сами нынешние эрмитажники, типа Ольги Степановой, составлявшие в прошлом году к сборнику воспоминаний Ивана Георгиевича, "список основных дат жизни И.Г. Спасского, пребывая в уверенности, что это произошло в 1961 году. Вообще, в этом сборнике допущено довольно много ошибок и неточностей. Что поделать, такие ныне в ОН ГЭ сотрудники...
Я не фантазировал, виноват, не точно передал: присуждена степень в 1964 см. Хранитель Эрмитажа. К 100-летию со дня рождения И.Г. Спасского (1904-1990).С.-Пб, 2004 с.6. Очевидно защита была раньше. А Вы на свой источник ссылку дадите?
МНС пишет: Только не надо фантазировать. И.Г. Спасский защитил свою диссертацию 9 марта 1962 года. Но об этом не знают и сами нынешние эрмитажники, типа Ольги Степановой, составлявшие в прошлом году к сборнику воспоминаний Ивана Георгиевича, "список основных дат жизни И.Г. Спасского, пребывая в уверенности, что это произошло в 1961 году. Вообще, в этом сборнике допущено довольно много ошибок и неточностей. Что поделать, такие ныне в ОН ГЭ сотрудники...
Я не фантазировал, виноват, не точно передал: присуждена степень в 1964 см. Хранитель Эрмитажа. К 100-летию со дня рождения И.Г. Спасского (1904-1990).С.-Пб, 2004 с.6. Очевидно защита была раньше. А Вы на свой источник ссылку дадите?
Так это цитата из текста, написанного В.А. Калининым, доверия к информации от которого нет ни на грош. Как писал сам И.Г. Спасский о нём - "...что-то он делает, а что - не знаю..." (эта фраза опубликована в сборнике 2024 г. на стр. 219). На самом деле, ИГ употреблял в его отношении куда более резкие высказывания, но, боюсь, что их уже уничтожили. По крайней мере у меня нет пока никакой информации о присуждении ИГ степени в 1964 году. Да и эта дата, по крайней мере, странна. Обычно все документы передаются в ВАК после защиты в течении недели, максимум - месяца. Даже Президиум ВАК заседал, как минимум, дважды в год, осуществляя контроль за деятельностью советов, которые присуждали докторские. А те (советы) обычно собирались раз в месяц. Как правило, диссертации утверждались не более чем через полгода после защиты... Утверждение докторской могло "затормозиться" в единственном случае - согласно пункту 5в Положения о ВАК при СМ СССР, комиссия имела право Но, сами понимаете, что это означает в отношении уровня работы, если её пришлось бы перепроверять по несколько раз, пересылая всё новым и новым рецензентам.... Иначе как можно объяснить декларируемую задержку в полтора-два года, а то и больше? Более вероятно, что где-то имеется ошибка. В книжке "Хранитель Эрмитажа" они, к сожалению, имеются. Если я обнаружу точную дату получения Спасским докторской степени, то я её озвучу. Свой источник информации я озвучивать не хочу, по крайней мере до того, как я его сам опубликую. Достоверность его сомнения не вызывает, происходит он от очень известного лица, хранится в архиве с 1960-х годов. До тех пор можно ссылаться на моё сообщение.
Коллеги, да, это достаточно редкая брошюра из библиотеки ЦИКЦ. Напоминаю, что ЦИКЦ приглашает к сотрудничеству (разумеется, на возмездной основе) авторов статей по нумизматике. Тематика: от антики и до современности. Мы также будем признательны за помощь в поиске и публикации интересных статей, переводах, осуществляем покупку редкой нумизматической литературы.
С уважением, Ольга.
Центр исследований культурных ценностей Читайте нас в
МНС пишет: По крайней мере у меня нет пока никакой информации о присуждении ИГ степени в 1964 году. Да и эта дата, по крайней мере, странна. Обычно все документы передаются в ВАК после защиты в течении недели, максимум - месяца. Даже Президиум ВАК заседал, как минимум, дважды в год, осуществляя контроль за деятельностью советов, которые присуждали докторские. А те (советы) обычно собирались раз в месяц. Как правило, диссертации утверждались не более чем через полгода после защиты...
Вот тут:
как раз именно такая хронология дается: защитился в 1962, присуждена в 1964. Мне почему то кажется, что с авторами этой странички Вы если даже и не знакомы, то по крайней мере когда то общались так что можете у них этот вопрос уточнить.
Никита Сергеевич, сделала ради интереса сравнительный анализ чеканенного тверского пула и московского. В них все по классике. Выходит, что приходится констатировать особую группу тверских литых пул с существенным содержанием олова, свинца, иридия.
ЦИКЦ пишет: Выходит, что приходится констатировать особую группу тверских литых пул с существенным содержанием олова, свинца, иридия.
Жесть))) Выходит, что то, что експерты признали подлинным тверским пулом, - ФУФЛО. Если бы иридий нашли в московском пуле, то тогда значило бы, что прибор пора выкинуть. Вот, что выходит, и ничего другого.
ЦИКЦ пишет: Выходит, что приходится констатировать особую группу тверских литых пул с существенным содержанием олова, свинца, иридия.
Ольга, то что в литом пуле присутствует свинец и олово не вызывает удивления. А вот с иридием беда, вот для понимания:
вообще, для себя с удивлением открыл, что нашли места в 2000-2010-х (показательно, кстати) со следовым присутствием западнее Урала - в Донецкой и Крыму (в кимберлитовой трубке и грязевых вулканах), и на Кольском полуострове (хромистый рудник). Там нужно ссылки потыкать, чтобы почитать в каком количестве и в каком виде он там встречается. Но все это 1. с микроскопическими включениями (кроме Урала) 2. нет ни одного места (в том числе и на Урале) которое одновременно было бы месторождением меди (равно олова или свинца), которые бы использовались для изготовления пулов 3. иридий всегда встречается вместе с осмием. А я сейчас занимаюсь ерундой: пытаюсь сложно объяснить очевидное для тех, кто чуть-чуть интересуется геологией. Вероятность нахождения МПГ, а особенно иридия в чистом виде, в источниках сырья для средневековой русской монетной чеканки малоотличима от нуля. При этом иридий обнаруживается приборами одной марки в двух из двух известных экземплярах пулов. Тут очевидна проблема в методологии. Кроме того, помнится и в 20-1931 обнаруживалось зашкаливающее значение МПГ, ну там хоть в теории это могло быть (например серебро было получено в результате аффинажа золота с месторождения общего для золота и МПГ, хотя все равно ерунда какая то). Я плохо разбираюсь в РФА анализаторах, но сдается мне, что он спектр от атомов другого элемента трактует как спектр иридия. Не думаю, что проблема в поверке (хотя для экспертных заключений, таки да, поверка нужна).
Бeздомный_жив пишет: Я плохо разбираюсь в РФА анализаторах, но сдается мне, что он спектр от атомов другого элемента трактует как спектр иридия. Не думаю, что проблема в поверке (хотя для экспертных заключений, таки да, поверка нужна).
Согласна, этого нельзя исключать.
С уважением, Ольга.
Центр исследований культурных ценностей Читайте нас в
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Как по Вашему поверка проводится? Согласно методике определят состав стандартных образцов, если погрешность будет допустимой, выдадут свидетельство.
Что-то мне каэтся, что в стандартных образцах он иридия не найдет. хммм, может потому что прибор для определения состава легированных сталей... а стандартные образцы согласно методики из легированных сталей... и найдет он в них, как положено, железо, хром, никель, марганец, немного серы, углерода и фосфора...
Во-первых, давно уже не МП...- 2009, а МП...- 2015. Выше скринчик прилагал. А во - вторых, стали - это сплавы самых разных металлов, в которых железа не менее 45% (всего-то) и совсем немножко углерода, а остальное - периодическая таблица. И будет прям сильно удивительно предположить, что в составе стандартного образца не будет того "ошибочно" определенного элемента, который составляет 10% состава пула, то есть очень распространен.
И да, весы тоже следует поверять, если что. Тем более, что услуга в виде бумажки с результатами взвешивания и РФА выдается населению за деньги.
Пенни В. пишет: Во-первых, давно уже не МП...- 2009, а МП...- 2015. Выше скринчик прилагал.
И что там стандартные образцы поменялись?
Цитата
Пенни В. пишет: А во - вторых, стали - это сплавы самых разных металлов, в которых железа не менее 45% (всего-то) и совсем немножко углерода, а остальное - периодическая таблица.
Ну уж таблица, элементов 20-30. Ну и железа должно быть больше всего, в заметных концентрациях хром, никель, марганец, титан, все остальное по чуть-чуть. Т.е. состав примерно вовсе не как у тверского пула. Как я понимаю (извините я не физик, так что по своему - по валеночному), у любого (или не у любого, а у многих) элемента есть большой пик при какой то д.в. и еще мелкие. И ПО прибора учитывает это для каких то ожидаемых элементов в ожидаемой концентрации (у меня плохо укладывается в голове как учитывать этот "шум" при любой концентрации любых элементов). И этот "иридий" от этого "шума" - то ли элемента в неожиданно большой для ПО концентрации, то ли сумма мелких пиков нескольких элементов. А еще это может быть и вовсе не элемент входящий в состав сплава, а присутствующий в патине. Вообще говоря, при определении химсостава стали нужно "пятачок" зашлифовывать, чтоб исключить поверхностное загрязнение. Очевидно пуло никто не шлифовал В общем, я процентов на 84,3 убежден, что прибор поверку пройдет и продолжит показывать иридий. Вы почему то (ну я догадываюсь почему - таким же прибором пользуетесь?) не самое главное из моего поста выхватили. Главное то было, что с таким определенным составом нельзя давать заключение о подлинности. Или Вы считаете, будь он поверен и показывай иридий этому стоило бы верить? А то, что поверка для официального документа не нужна, я нигде не утверждал, а совсем наоборот:
Цитата
Бeздомный_жив пишет: (хотя для экспертных заключений, таки да, поверка нужна).
Бeздомный_жив пишет: Главное то было, что с таким определенным составом нельзя давать заключение о подлинности.
Именно! То есть для всех это очевидно, но нумизматы почему-то (ясно почему) помалкивают. Получив такие результаты, нужно было хотя бы перепроверить их на другом РФА. Но подписать такое, да еще втроем - это просто без комментариев.
Как понимаю, хорошо, если все трое хотя бы видели предмет. Полагаю, что всё исследование состоит в том, что один из троих смотрит, а остальные просто подписывают. Причем всем троим абсолютно пофиг, что за ахинея написана выше абзаца, который про подлинность.
Бeздомный_жив пишет: Главное то было, что с таким определенным составом нельзя давать заключение о подлинности.
Именно! То есть для всех это очевидно, но нумизматы почему-то (ясно почему) помалкивают. Получив такие результаты, нужно было хотя бы перепроверить их на другом РФА. Но подписать такое, да еще втроем - это просто без комментариев.
Как понимаю, хорошо, если все трое хотя бы видели предмет. Полагаю, что всё исследование состоит в том, что один из троих смотрит, а остальные просто подписывают. Причем всем троим абсолютно пофиг, что за ахинея написана выше абзаца, который про подлинность.
Спор ушел в русло домохозяек на кухне, поверка приборов необходимое условие на государственном уровне, и также на коммерческом. Допустим, остановили Вас за превышение скорости на авто, требуйте номер прибора определения и поверку, нет чего-то, не действительно покажет суд. В конкретном случае коммерческое использование прибора без поверки, возможно, но любой нумизмат отсудит стоимость экспертизы, если ему что-то не понравится в ней.
Monetochkin-2 пишет: коммерческое использование прибора без поверки возможно
Действительно, управлять автомобилем без прав и страховки возможно, поэтому Вы не интересуетесь их наличием у таксиста. Или не интересуетесь потому, что уверены, что они есть, так как именно так и должно быть? Иначе это незаконно, а оказываемая Вам услуга ненаддежащего качества. Нет? Может, проверим ситуацию официально?
ЦИКЦ в итоге и весы правильные купит и приборы проверит и все бумажки опубликует что приборы исправные а весы точные по ГОСТу. Странно что ЦИКЦ до сих пор этого не сделал и позволяет Пенни себя шпунять на 100-й странице к ряду.
minibox44 пишет: ЦИКЦ в итоге и весы правильные купит и приборы проверит и все бумажки опубликует что приборы исправные а весы точные по ГОСТу. Странно что ЦИКЦ до сих пор этого не сделал и позволяет Пенни себя шпунять на 100-й странице к ряду.
Не надо преуменьшать мой вклад в современную нумизматику) Исключительно благодаря мне цикц уже сделал для нумизматов следующее:
1. Перестал писать в своих бумажках несуществующие весы ТВЕ 232 и начал писать существующие весы 2. Перестал писать в своих бумажках 14 лет назад отмененный ГОСТ 24104-88 и начал писать действующий 3. Перестал писать про "приятное, и "столь сильное" состояние монет. 4. Узнал, что РФА - это не рентген-флюоресцентный, а рентгенофлюоресцентный анализатор 5. Стал указывать в бумажке не разные приборы РФА ( XL2 и XRF ), а один реальный.
А ведь эти грубейшие и позорнейшие ляпы повторялись из раза в раз в сотнях выданных за деньги бумажек. Представляете, насколько важна проделанная мной работа для нумизматов?
Пенни, в ЦИКЦ идут за мнением авторитетных специалистов. Марка весов, прибора РФА, № ГОСТа - это все детали, конечно, нужные, но не первой важности. Разумеется, мы потихоньку исправляем ошибки. Спасибо всем форумчанам за конструктивную критику! Хотя порой она выражается в грубой и язвительной форме. Но ничего страшного.
С уважением, Ольга.
Центр исследований культурных ценностей Читайте нас в
ЦИКЦ пишет: Пенни, в ЦИКЦ идут за мнением авторитетных специалистов. Марка весов, прибора РФА, № ГОСТа - это все детали, конечно, нужные, но не первой важности. Разумеется, мы потихоньку исправляем ошибки. Спасибо всем форумчанам за конструктивную критику! Хотя порой она выражается в грубой и язвительной форме. Но ничего страшного.
С уважением, Ольга.
Люди, получают документ, в нем важны скорее всего в равной степени как форма, так и содержание. И обращаются они в специализированную фирму, для получения мнения авторитетных специалистов.
minibox44 пишет: ЦИКЦ в итоге и весы правильные купит и приборы проверит и все бумажки опубликует что приборы исправные а весы точные по ГОСТу. Странно что ЦИКЦ до сих пор этого не сделал и позволяет Пенни себя шпунять на 100-й странице к ряду.
Не надо преуменьшать мой вклад в современную нумизматику) Исключительно благодаря мне цикц уже сделал для нумизматов следующее:
1. Перестал писать в своих бумажках несуществующие весы ТВЕ 232 и начал писать существующие весы 2. Перестал писать в своих бумажках 14 лет назад отмененный ГОСТ 24104-88 и начал писать действующий 3. Перестал писать про "приятное, и "столь сильное" состояние монет. 4. Узнал, что РФА - это не рентген-флюоресцентный, а рентгенофлюоресцентный анализатор 5. Стал указывать в бумажке не разные приборы РФА ( XL2 и XRF ), а один реальный.
А ведь эти грубейшие и позорнейшие ляпы повторялись из раза в раз в сотнях выданных за деньги бумажек. Представляете, насколько важна проделанная мной работа для нумизматов?
Пора памятник воздвигнуть...нерукотворный.
Это всё прекрасно.
А хоть один из предметов был перенесен из категории подлинных в фальшивые или наоборот исключительно благодаря Пенни В?
так что можете у них этот вопрос уточнить.
Хотя порой она выражается в грубой и язвительной форме. Но ничего страшного. 
