Представь себе , у меня на руках был инкуз рубля 1707 Петра. В родной патине со слойками. Подлинный на 100%. Даже скан где-то есть. И ..... эта ...... если ты чего то не видел, то это не значит, что этого не существует. Может лежит где-то , и не один . Мало их очень , особенно красивых ( это исходя из моего личного опыта по РИ )
Serg-antik пишет: На Ваше недоверие как-то наплевать и растереть - если Вы слепы и ничего не видите . Даже по фото видны все признаки подлинности . И это не говоря уж о том , что я держал эту монету в руках и достаточно долгое время изучал её. Именно где-то 10 лет назад.
Серж, вот ты в руках держал, изучал, там еще 1001 специалист держали и изучали,....может ты знаешь появилась ли обещанная статья про этот предмет. Статью еще много лет назад ЮЩ анонсировал...типо ,,история прослеживается этого предмета, и будет интересная историческая статья с фамилиями,,
Видел ты эту статью, или кто-то может ее видел и имеет?
Serg-antik пишет: Представь себе , у меня на руках был инкуз рубля 1707 Петра. В родной патине со слойками. Подлинный на 100%. Даже скан где-то есть. И ..... эта ...... если ты чего то не видел, то это не значит, что этого не существует. Может лежит где-то , и не один . Мало их очень , особенно красивых ( это исходя из моего личного опыта по РИ )
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел грейдинг и слабирование уникальных браков рублей XVIII века...
Дарья, ЦИКЦ.
Имею вопрос. По 1719 и 1762-у годам. Впервые вижу такое и с трудом представляю как это можно было пустить в обращение в то время, учитывая, что даже из-за ошибки в легенде могли забраковать. У меня информации ноль, может провенанс есть у этих предметов более старый?
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел грейдинг и слабирование уникальных браков рублей XVIII века...
Дарья, ЦИКЦ.
Имею вопрос. По 1719 и 1762-у годам. Впервые вижу такое и с трудом представляю как это можно было пустить в обращение в то время, учитывая, что даже из-за ошибки в легенде могли забраковать. У меня информации ноль, может провенанс есть у этих предметов более старый?
У 1762 есть конечно. 1992 Elmen #21, лот 381.
Потом 1997 МИМ #19, лот 66.
Потом в книге "Монеты России" коллекция К.
Спасибо! У меня есть по поводу 1762-го своя гипотеза, может она и ошибочна, но я ничего не утверждаю. Как вариант, это не брак, в том смысле как нам хочется это представить, а некая техническая проба в процессе подготовки к чеканке. Буду рад услышать другие мнения и даже опровержения, вместе потом посмеёмся...
У меня есть по поводу 1762-го своя гипотеза, может она и ошибочна, но я ничего не утверждаю. Как вариант, это не брак, в том смысле как нам хочется это представить, а некая техническая проба в процессе подготовки к чеканке. Буду рад услышать другие мнения и даже опровержения, вместе потом посмеёмся...
Добрый день.
Чтобы делать подобные заявления, надо иметь теоретическое и техническое обоснования.
Если делалась некая проба, то, значит, расклад такой: верхним был обычный лицевой штемпель, а нижним – маточник лицевой стороны.
Сразу вопрос: зачем? Протестировать маточник? Но он проверяется переводом изображения на штемпель. Монета-то здесь причём?
И если смотреть технически, то «ласточкины хвосты», например, не делались специально – это издержки чеканки XVIII века. А на «негативной» стороне монеты они есть. Да, со своими особенностями, но есть. Достаточно взглянуть на слово «ВСЕРОСС», где даже легкий непрочекан буквы «Е» повторяется. С маточника изображение на заготовку ляжет совсем по-другому и будет не в пример чётче.
Ну а исключив маточник, получим вообще глупость: для некой «технической пробы» на одну, отчеканенную монету специально подложили вторую? Заметим, не мягкий оловянный кругляш, как принято для теста, а полновесную серебряную заготовку. Тогда что пробовали? Выдержит ли нагрузку дорогостоящий штемпель? Причём оба. А если не выдержит – кто ответит за странный опыт? Или вообще бред: испытывали – можно ли чеканить монеты попарно?
Вывод один: если и подкладывали специально, то уж точно не для технической пробы, а для «получения артефакта», да и то сомнительно. Классический пример «залипшей» монеты крупного номинала. Редчайший случай для рубля Петра III, тем и ценный
Для меня непонятно другое. Если ситуацию разложить поэтапно. Получается, что по какой-то причине готовую отчеканенную монету не смогли столкнуть в корзину, с учётом того, что технически никаких проблем в этом нет. Затем накладываем сверху ещё один кружок и снова удар пресса. При этом нижний кружок (готовая монета) получает дополнительное плющение в результате которого изображение принимает смазанные формы, как бы слегка оплывает. А здесь мы этого не видим. Может я ошибаюсь, тогда поправьте, буду очень признателен.
(A.P) пишет: Получается, что по какой-то причине готовую отчеканенную монету не смогли столкнуть в корзину, с учётом того, что технически никаких проблем в этом нет. Затем накладываем сверху ещё один кружок и снова удар пресса.
Я склонен полагать, что портретный штемпель устанавливали нижним. Готовая монета, оставшаяся от предыдущего хода, не осталась лежать на нижнем штемпеле, а застряла в верхнем. Поэтому подкладчик мог ее и не заметить.
Цитата
(A.P) пишет: Затем накладываем сверху ещё один кружок и снова удар пресса.
Соответственно кружок положили на нижний - пустой штемпель.
Цитата
(A.P) пишет: При этом нижний кружок (готовая монета) получает дополнительное плющение в результате которого изображение принимает смазанные формы, как бы слегка оплывает. А здесь мы этого не видим.
Готовая монета после чеканки получила нагартовку и стала твердой. Кружок-заготовка же отожжённый и поэтому мягкий. Поэтому готовой монетой вполне может получиться отчеканить без особой ее деформации при первом ударе. Это вопрос того, насколько хорошо отожжён следующий кружок и какой удар восприняла предыдущая монета.
Бeздомный_жив пишет: Готовая монета, оставшаяся от предыдущего хода, не осталась лежать на нижнем штемпеле, а застряла в верхнем. Поэтому подкладчик мог ее и не заметить.
Но есть нюанс! Там цепляться не за что, их без колец в то время чеканили, там роль ограничителя исполнял бусовый ободок по краю
Dimdimstup пишет: Очень подробно описали технологию, брак редкий. Еще один пример на рубле...
Это другое! Мне подобного добра много встречается, как на Наполеоне I, так и вплоть до Луи Филиппа, причём у французов именно с аверсом. Здесь кардинально другое оборудование и технологии, залипло так залипло.
Бeздомный_жив пишет: Готовая монета, оставшаяся от предыдущего хода, не осталась лежать на нижнем штемпеле, а застряла в верхнем. Поэтому подкладчик мог ее и не заметить.
Но есть нюанс! Там цепляться не за что, их без колец в то время чеканили, там роль ограничителя исполнял бусовый ободок по краю
За что цеплялось однозначно не скажу: может за рельеф верхнего штемпеля, может штемпеля каким то жиром были обработаны до начала работы, не знаю. Но печатное кольцо тут однозначно не причем: инкузы и среди античных монет встречаются, когда штемпеля вручную наставлялись и по ним били ручным молотом.
Цитата
Dimdimstup пишет: брак редкий
Думается, зависимость такая, что чем крупнее монета, тем реже встречается такой тип брака (тяжелая монета будет реже залипать). Большинство инкузов как раз залипшие в верхнем штемпеле. Античники это хорошо знают, в антике давно сложилось представление какой штемпель нижний, а какой верхний, в отличии от монет Российской империи.
Бeздомный_жив пишет: может штемпеля каким то жиром были обработаны до начала работы
Это вообще нереально, там наоборот старались чтоб ничего не попало на рабочие поверхности, регулярно зачищали металлическими щётками. Что до установки штемпелей, то здесь явно нижним был лицевой, он же портретный.
Бeздомный_жив пишет: может штемпеля каким то жиром были обработаны до начала работы
Это вообще нереально, там наоборот старались чтоб ничего не попало на рабочие поверхности, регулярно зачищали металлическими щётками. Что до установки штемпелей, то здесь явно нижним был лицевой, он же портретный.
Основное здесь как раз прозвучало, да и вы сами чётко определили: лицевой штемпель был нижним. А он должен быть верхним! То есть налицо явный недогляд работников мондвора. И как раз в этом-то основная изюминка брака на рублевике Петра III, когда портрет к портрету! Не хочу сказать – уникальность, а то вдруг ещё подобное всплывёт, хотя навряд ли. Всё-таки уникальный – значит, единственный. Но брак явно выдающийся, если можно так выразиться. А как могло получиться само залипание? Так ведь случалось же, не единожды, притом без печатного кольца: вон, рублевик Петра I с двумя реверсами из той же темы. Знаю ещё примеры крупных портретных монет XVIII века, где дублируется именно реверс.
Естественно, монета ни за что не цеплялась, было именно – залипание. На ум приходит один пример, который при желании можно быстро проверить: Константиновский рубль. Прекрасно понимаю: другое время, другие станки, другие технологии, другой подход, наконец. Плюс чекан в кольце. И всё же… Одна из пяти монет с гуртовой надписью, а именно – эрмитажный экземпляр, имеет интересную особенность, которая не повторяется на остальных. На аверсе, слева внизу, между буквами «Б . М», возле самой «М», штемпель при ударе вырвал небольшой участок поля. Очень небольшой, но этот участок так прилип к штемпелю, что его буквально «вырвало с мясом». То есть прилипание само по себе вполне возможно. Хотя этот пример, так скажем, «микро» или «мини-прилипания». А теперь предположим, что подобных прилипших участков не один, а несколько, притом симметрично по всему полю, и площадь каждого больше. Вот тогда монета точно пристанет к штемпелю – «залипнет»
(A.P) пишет: Это вообще нереально, там наоборот старались чтоб ничего не попало на рабочие поверхности, регулярно зачищали металлическими щётками.
Ну меня там не было и я сразу сказал:
Цитата
Бeздомный_жив пишет: не знаю.
так что Вам виднее. Однако замечу, что у Баскакова в бытность его в ЕКБ и масло деревянное под полпуда бывало, и четвертина жестяная для масла деревяннага величиною в полведра была, и ведро для держания масла деревяннага и дёхтю... Может он, конечно, все переводной стан смазывал... там тож не бывал. Ну точнее там бывал (прямо сегодня), только не тогда.
форт пишет: Тигельную сталь тоже салом-маслом закаляли на "костре"...,до медалей.
Опуская процесс формирования мартенситвой структуры (тем более, что я в этом вопросе не силен), заметим, что резчики штемпеля не закаливали ни в сале, ни в деревянном масле, у них и горна то не было.
Получается по мягкому штемпеля-маточники "резали" из гидроксида(металлический порошок),масло применяли,чтобы не липло... При такой технологии достаточно Русской печи,для закалки в горшках и восстановления гидроксида до металла.Гравер дорабатывал уже по металлу.Мое видение.Доводилось металлизировать подобное железное железо до сплава Доре.
