Здравствуйте! До недавнего времени думал, что новодельные рублёвики 1654 года оттиснуты одной парой штемпелей или же несколькими но переведёных с единого маточника. Никогда и никакой разницы между рублёвиками не замечал. Но вот на глаза попался такой реверс (со следами хождения и перечекан). Перешарил все доступные мне каталоги и интернет, но аналога реверсу "В" не нащёл. Кому нибудь попадался такой реверс? И кто, что думает по этому поводу?
KOOT пишет: Боюсь, что тот, что справа, как-бэ не выглядит настоящим.... и уж ну никак не новоделом - это точно.
Вывод неутешительный к сожалению.
Ну на настоящую - губу никто и не раскатывает А вот, из новоделов 18 века - почему бы и нет? Кстати! Прозоровский даже настаивал, что в 18 веке были отчеканены новоделы подлинными штемпелями. Спасский этой версии не придерживался, НО! писал, что резчикам монетного двора в 18 веке удалось достаточно реалистично изготовить новодельные штемпели к рублёвикам 1654 года.
Амонд пишет: Скорее всего это один и тот же штемпель [только доработаный и уставший в хлам].
Исключено! Во-внутреннем точечном ободке реверса "В" имеются 93 точки, а реверса "А" 94 точки, что автоматически уже исключает ссылку на какие либо реставрационые работы по реверсному штемпелю. А вот аверсные штемпели более схожи между собой, но так же являются продуктами разных штемпелей. Интересно, что в точечных ободках там и там по 123 точки. Но есть мелкие признаки говорящие о разноштемпельности этих двух аверсов. К примеру, банты на груди лошадей различного рисунка и т.д.
Вот такой новодел продался на Гелосе за 2500 д. и аннотация к нему Alexey Mikhailovich (1645-1676). Rouble 1654, Novodel, silver 25.06g. In XF-UNC condition. Expert report written by head of the State Historical Museum Coins and Medals Department I.V.Shiryakov. Мне этот новодел не нравится.
Вот ещё экземпляр. Его особенность в том, что гурт узорный, похоже , что чеканили на рубле Анны Иоановны. К сожалению гурт сфотографировать не могу - монета в слабе.
Altair777 пишет: настоящий, из запасников эрмитажа..
Очень отличается от тех которые опубликовал Спасский в своей книге.
А в посте №14 очень красивый новодел.
Вообще, по этим новоделам нужно сказать вот что! Как половина сребреников Владимира и Святополка, находящихся в частных коллекциях являются высококачественными копиями, точно так же половина новодельных рублёвиков 1654 - являются современными подделками.
Вот такой же как в посте №15, но реверсы отличаются. Интересная буква "Н" и узор в левой части аверса. Скорее всего знак коллекционера (хотя какой нормальный коллекционер будет ставить свой знак, там где идёт круговая легенда ), а может этот "Н" означает "новодел" Может,всё-таки, Прозоровский в 1865 году в статье "Русского Археологического общества" не безосновательно писал, что есть новоделы оттиснутые подлинными штемпелями
Alex Dubovsky пишет: Вот ещё экземпляр. Его особенность в том, что гурт узорный, похоже , что чеканили на рубле Анны Иоановны. К сожалению гурт сфотографировать не могу - монета в слабе.
Цитата из Спасского: "....Все известные нам в подлинниках и по репродукциям руьлёвики 1654 г., в количестве 34 экземпляров, по их лицевой стороне сводятся к четырём разновидностям, причём одна из них является результатом исправления испорченного штемпеля, на котором заново вырезали окончание надписи;..." Конец цитаты. Я считаю, что именно вот эту разновидность со следами исправления, Спасский и имел ввиду. И при этом он в своей книге эту разновидность не разместил !
Рассмотрел монету внимательно; вес = 25.6 гр., Звон - слабый., Д = 43.5 мм., Гурт гладкий, сравнил с гуртом от талера того времени и совпадение идеальное. Рублёвик гораздо тоньше чем талер, видимо перечекан. Поле корродийное (особенно в местах где поле монеты переходит в выпуклые контуры изображений или букв). Чёрный и тёмно-бордовый налёт на поле монеты снимается иголкой, но после себя оставляет овально - угловатой формы углубления. (К примеру, имею 100% подлинный солнечник 1725 года, где фактура монеты один к одному совпадает с этим рублёвиком, та-же тёмная коррозия и те же канавки от коррозии). Следы потёртости на монете не искусственного характера, и указывают на то, что монета была в хождении очень долгое время. Так же коррозия проела основания букв круговой легенды, центральную часть всадника и вниз (именно там хорошо видны мелкие расслойки). Уверен, что данная монета (исходя из её фактуры) может быть современником подлинных рублёвиков 1654 года. Думаю, что на монету не обратили должного внимания по причинам; 1. Легкий вес. 2. Слабый звон (слабее даже чем у литой монеты). 3. Схожесть (из-за корродийности) на литую монету. 4.А так же полное отсутствие оригинальных монет такой штемпельной разновидности, особенно реверс. Кстати, есть подлинный рублёвик 1654 года, где на реверсе полностью отсутствуют квадратная двойная рамка с точками внутри (то, что вокруг орла должна быть). Здесь уместно вспомнить цитату Спасского о новодельных рублёвиках 1654 г.: ..." С большим умением и точной передачей характера изображений и надписей оригинальных рублёвиков сделаны штемпели другого типа (Шуберт, табл.Х1, №621.). Конец цитаты. Я думаю, что при исполнении новодельных штемпелей на монетном дворе, образцом служил подлинный рублёвик именно этой разновидности как рассматриваемый рублёвик в этой теме. Об этом говорит квадратное расположение точек без обрамления между двойными линиями вокруг орла и на аверсе утолщённый скипетр - чего нет на известных нам подлинных монетах. Могу рассмотреть варианты по отправке рублёвика на квалифицированную экспертизу.
Интересно А можно подделать коррозию на серебрянной монете Каким нибудь ускоренным методом покрыть выборочно части монеты коррозией, чтобы поле разъелось как на старинных монетах:|
Интересное совпадение имеется на рублёвиках показанных в постах №15 и №17. Это узор ввиде четырёх-леписткового цветка . Что-то здесь не чисто 8) Так что означают эти надбивки ввиде цветка и буквы "Н"
Да уж! Некоторые вопросы остаются у нас без ответов Ну вот тогда ещё один (но уже фундаментальный в этой теме) вопрос. Перечитал заново весь монетный передел, касающийся денежной реформы Алексея Михайловича, и с удивлением для себя не нащёл ответа на вопрос Откуда московский монетный двор в 1654 году взял круглые монетные заготовки для чеканки медных полтинников 8)
Да, Господа! Как здесь ни крути, а ответ упирается в два варианта. 1. Медные монетные кружки изготавливались на московском монетном дворе. Но тогда нужно признать, что ММД был укомплектован необходимым оборудованием, т.е. а) Изложницы для литья в них расплавленного монетного металла, б) Плащильни, для расковки монетного металла до нужной толшины, в) оборудование для разрезки общей массы в полосы для вырубки монетных кружков, и наконец сами станки для вырубки монетных кружков из полос. А так же множество вспомогательного оборудования и инструментов (не говоря уже за молотобойные снаряды для чеканки монет крупного номинала). А это уже получается, что ММД во время денежной реформы Алексея Михайловича не был захудалым монетным двором с примитивным оборудованием для ручной чеканки, (как об этом говорится в литературе). А был уже полноценным монетным двором для того времени.
2. Медные монетные кружки для чеканки полтинников завозились из за границы. Но откуда именно??? (Польша и Швеция отпадают по той причине, что Россия на то время была с ними в состоянии войны). Вес шестнадцати сохранившихся медных полтинников колеблится от 16 до 20 грпмм. И нужно полагать, что 4 гр. были не предел в весовой разнице между монетными кружками заготовленными для полтинников. Маловероятно, что бы заграничный монетный двор мог допустить такое отклонение от ремедиума при выполнении заказа. Пока больше склоняюсь к тому, что для проведения фискальной денежной реформы Алексея Михайловича, московский монетный двор был укомплектован необходимым оборудованием (изготовленными возможно иностранными мастерами).
Интересно, что штемнели к рублёвикам вырезал только один человек. А если бы на него понос напал или не дай Бог помер бы неожиданно , Что!? Государево дело на этом бы и остановилось???. Тогда почему, если штемпели вырезал один человек, то на аверсах три разных типа написания круговой легенды? А штемпели к полтинникам тоже он вырезал?
Кстати! Показанный мной здесь рублёвик, оказывается, имеет слабый звон по той причине, что поверхности его покрыты прозрачным, тонким слоем чегото, наверное консервировали против коррозии.
kazbek пишет: Исключено! Во-внутреннем точечном ободке реверса "В" имеются 93 точки, а реверса "А" 94 точки, что автоматически уже исключает ссылку на какие либо реставрационые работы по реверсному штемпелю. А вот аверсные штемпели более схожи между собой, но так же являются продуктами разных штемпелей. Интересно, что в точечных ободках там и там по 123 точки. Но есть мелкие признаки говорящие о разноштемпельности этих двух аверсов. К примеру, банты на груди лошадей различного рисунка и т.д.
Внимательно смотрел - солидарен с Амонд:
Цитата
Амонд пишет: Скорее всего это один и тот же штемпель [только доработаный и уставший в хлам].
kazbek пишет: Интересное совпадение имеется на рублёвиках показанных в постах №15 и №17. Это узор ввиде четырёх-леписткового цветка . Что-то здесь не чисто
Так что означают эти надбивки ввиде цветка и буквы "Н"
А какие еще есть версии по букве "Н" кроме "Новодел"? Быть может, за неимением других пока остановиться на ней?
Вряд ли эта буква "Н" инициал владельца. Но и фактура рублёвика особа-то и не похожа на новодел оттиснутый подлинными штемпелями. А если на монетном дворе сохранились оригинальные штемпели, то зачем надо было вырезать новодельные штемпели!? Возможно, что рублёвик в посте № 17 с буквой "Н" это новодел отчеканенный подлинными штемпелями в 18 веке, а известные новоделы пост № 14 это новоделы изготовленные новодельными штемпелями в 19 веке.
kazbek пишет: Да, Господа! Как здесь ни крути, а ответ упирается в два варианта. 1. Медные монетные кружки изготавливались на московском монетном дворе. Но тогда нужно признать, что ММД был укомплектован необходимым оборудованием, т.е. а) Изложницы для литья в них расплавленного монетного металла, б) Плащильни, для расковки монетного металла до нужной толшины, в) оборудование для разрезки общей массы в полосы для вырубки монетных кружков, и наконец сами станки для вырубки монетных кружков из полос. А так же множество вспомогательного оборудования и инструментов (не говоря уже за молотобойные снаряды для чеканки монет крупного номинала). А это уже получается, что ММД во время денежной реформы Алексея Михайловича не был захудалым монетным двором с примитивным оборудованием для ручной чеканки, (как об этом говорится в литературе). А был уже полноценным монетным двором для того времени. 2. Медные монетные кружки для чеканки полтинников завозились из за границы. Но откуда именно??? (Польша и Швеция отпадают по той причине, что Россия на то время была с ними в состоянии войны). Вес шестнадцати сохранившихся медных полтинников колеблится от 16 до 20 грпмм. И нужно полагать, что 4 гр. были не предел в весовой разнице между монетными кружками заготовленными для полтинников. Маловероятно, что бы заграничный монетный двор мог допустить такое отклонение от ремедиума при выполнении заказа. Пока больше склоняюсь к тому, что для проведения фискальной денежной реформы Алексея Михайловича, московский монетный двор был укомплектован необходимым оборудованием (изготовленными возможно иностранными мастерами). Интересно, что штемпели к рублёвикам вырезал только один человек. А если бы на него понос напал или не дай Бог помер бы неожиданно , Что!? Государево дело на этом бы и остановилось???. Тогда почему, если штемпели вырезал один человек, то на аверсах три разных типа написания круговой легенды? А штемпели к полтинникам тоже он вырезал? Кстати! Показанный мной здесь рублёвик, оказывается, имеет слабый звон по той причине, что поверхности его покрыты прозрачным, тонким слоем чегото, наверное консервировали против коррозии.
А я думаю что все намного прозаичнее. Полагаю, что для полтин могли вполне использовать крупную европейскую медную монету, например ту же Шведскую и ведение с оной войны не говорит о ее наличии или отсутствии в казне. Вполне могли того же шведского Грифона сглаживать и чеканить на готовом кружке без оборудования и проката полос и т.д.
А чем тогда можно объяснить то, что все перечеканенные рублёвики имеют остатки от первичных талеров, а полтинники следов перечекана на себе не несут. Тем более медь боле жёсткий металл и как правило следы от перечекана должны просматриваться по более. А так же в литературе про рублёвики упоминают как о перечекане, а про полтинники как о чекане. Нужно исходить из того, что медные полтинники чеканились на гладких монетных заготовках.
Случайность, наверное... Сегодня во сне такую нашёл... сто пудов оригинал был! а куда засунул - не помню... Интересно, сколько стоит?! Новодел, оригинал?! Ну, на развале Митинского радиорынка, видел подобные в меди "чеканенные", всего за 750 рублей....
Не слабо Вы спите! Засовываете а потом не помните куда! 8) По данным медные полтинники весят до 20 грамм и в диаметре 45 мм. Если под перечекан полтинников приспособили другие медные монеты, то те монеты должны быть в диаметре где-то 43 мм. Кто нибудь может сказать, в какой стране были медные монеты в 43 мм и весом до 20 гр. И штемпели для полтинников выходили из строя преждевременно не из-за отсталого оборудования А из-за маленькой толщины монетных кружков. Монетная заготовка диаметром 43 мм и весом до 20 грамм - слишком тонкая что-бы амортизировать штемпели, и по-этому штемпели слишком жёстко всречались между собой. Отсюда и ускоренный выход из строя.
Видно, что на реверсе орёл был исполнен мастером а декоративные узоры по кругу уже вырезались учеником. И это логично при подготовке штемпельного материала для массового чекана монет.
kazbek Вы можете показать снимки обсуждаемого рубля Алексея Михайловича в высоком качестве и гурт тоже? Что-то мне подсказывает, что этот рубль может оказаться подлинным и неизвестной пока разновидности, если это чекан конечно
ВикторТ пишет: kazbek Вы можете показать снимки обсуждаемого рубля Алексея Михайловича в высоком качестве и гурт тоже?
Будет возможность сделаю качественные фото и скину. Шутки - шутками, а исходя из своего опыта я уверен, что данный рублёвик является современником той эпохи и возможно даже является подлинным рублёвиком 1654 года Как только будет возможно - конечно же в ГИМ.