Что я думаю надо сделать в направлении раскрытия терминов орлянки: проштудировать источники на тему упоминания азартных игр с использованием монет. Я еще увлекаюсь коллекционированием игральных карт (наверное около тысячи колод в коллекции), поэтому интересовался историей вопроса. По моим сведениям, первые письменные упоминания карт на Руси относятся к началу 16 века, когда колоды ввозились к нам из Англии и Дании тамошними купцами. Традиционной азартной игрой в средневековье была зернь и в меньшей степени карты. По-моему, еще в первоначальной версии Домостроя, а это тоже начало 16 века, говорилось о бесовских игрищах с зернью, да и есть знаменитая гравюра из ПВЛ с игральными костями. Примерно на рубеже петровских времен повальное увлечение зернью стало снижаться в пользу роста популярности игральных карт. Существует обширнейший пласт юридических документов 16-17-18 веков, в которых тем или иным образом регламентировались вопросы азартных игр (существовали откупы на зернь и карты, пошлины на игральные колоды, бесчисленные наказания за игры, предписания, наказы, поручения и т.д.). Количество таких исторических документов велико, чуть ли не сотни, примерно я так оцениваю (ориентировочная оценка, так как сам я, конечно, точно не считал).
Зернь, карты, шашки и шахматы - все они упоминаются в допетровских документах, это я знаю точно. Но, возможно, где-то в каких-то архивах можно обнаружить упоминание об игре непосредственно на монеты. Если мы установим по источникам достоверный период, то поиски решки станут проще. Знаем период - выявляем набор номиналов в обращении. Если играли монетами в середине 18 века, то версия с вензелем-решетом становится подавляющей и убедительной. Если же это петровский или допетровский период, можем размышлять об иной этимологии.
И еще. Сейчас я отхожу от научного принципа, попробую художественную интерпретацию по методу inidax. Игра в орлянку требует большой круглой монеты с хорошо различимыми отличиями аверса от реверса. Игра на копейки-чешуйки могла быть сложной тем, что истертые и плохо читаемые "черты" аверса и реверса были маловразумительными и неудобными для игры. Представьте споры, да еще при стечение народа, что там выпало, аверс или реверс Круглых монет до Петра в обращении не было, за исключением талеров, кои обращались среди купцов как товар (об этом еще Олеарий писал). С введением же круглой монеты при П1, азартные игроки получили игровой инструмент, так сказать. Сложно представить, что сразу же по получении круглой монеты в руки были выработаны правила игры, началось массовое использование монеты в играх да так, чтобы термины орел\решка сразу же вошли в массовое использование. Интернет мы знаем с 94 года, а онлайн-казино получили массовое распространение с начала 2000-х. И это в нашем, информационном обществе, где концепции и понятия распространяются за секунды, потребовалось несколько лет, чтобы новую технологую использовать для азартной игры. Думаю, что в обществе начала 18 века, когда на руки получали круглый пятачок или несколько медных копеек, не сразу вдруг взяли и выдумали новую игру орлянку. Очевидно, что вначале ее должны были принести иностранцы (купцы, служивые люди), потом попробовать местные, потом игра начала распространятья и войти в широкий обиход, одновременно с терминами. В этой художественной интерпретации я ставлю на изначальную версию - орел - это орел, а решка - это решето из вензеля Елизаветы.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]inidax пишет: 2.Идиома «Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Идиома фиксирует основной принцип игры и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Ввиду мелкого размера монет, игру, условно, можно назвать настольной (в тот период). Если этот пункт не понятен или Вы с ним не согласны, то не тратьте время на чтение остальных пунктов и их критику . [/QUOTE] Мне этот пункт непонятен или я с ним несогласен. И дальше читать не буду, как вы требуете. Достаточно на этом и остановиться. >Идиома «Копьё аль решето?» Нет такой идиомы, это во-первых. Каждая лексема по раздельности обозначает то же, что и при совместном употреблении. Рекомендую ознакомиться с определением термина "идиома", чтобы ваши заявления не вызывали горькую усмешку, это во-вторых. >«Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Доказательства или хотя бы обоснования для гипотетических допущений? Почему к чешуйке, вы упорно замалчиваете ответ. Его нет, ответа этого, вы просто нафантазировали. Нельзя строить теорию на фундаменте карточного домика. >Идиома фиксирует основной принцип игры Какой? Какой принцип фиксирует? Что за глупости! ))) Как может идиома что-то там фиксировать. Безграмотное употребление терминов и калейдоскоп понятийного аппарата. Падаем стремительным домкратом. >и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Да что вы?! Этот тезис меня шокирует даже больше чем ваши манипуляции с орешками и терминологией. Почему именно с этого времени???????? Азартные игры - древнейшее занятие человека, а на Руси, стало быть, и тут дремучая отсталость? >Ввиду мелкого размера монет, игру, условно, можно назвать настольной Я в советские времена в школе играл в трясучку. Было такое повальное увлечение. Две или более монеток, один заказывает орла или решку, а второй трясет, затем либо открывает ладони, либо бросает монетки на пол\стол. Если заказавший угадал - сами монетки ему переходят, в противном случае - трясущему). В орлянке используется одна монета - бита, если я вас правильно понял. Однако обозначение реверса и аверса не зависит от правил игры, и типа игры, настольная\напольная, и т.д. Ровно так же было и у наших предков. Возможно существование слов, строго привязанных к конкретной игре (например, идиома "записать в гОру" в преферансе), но только в тех случаях, когда вне игры понятие не существует. Обозначение же сторон монеты будет одинаковым для любой азартной игры с монетами.
Жетон на смерть Петра Первого., Смотрины очень красивого жетона.
Вы к Далю критически подойдите. У него ж даже есть такое "Решето ср. решка жен., пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито; мучное решето состоит из обечайки, рогожки (лычной, ременной, проволочной) и обруча, которым рогожка нажимается на обечайку. " То есть, как минимум, известен диалектизм Пензенской губернии "решка" от "решето", в прямом его значении.
[QUOTE]inidax пишет: Ну, аверс то знаете? А то получается, как в анекдоте перефразируя : Реверес есть, а слова нет![/QUOTE] Нет, не знаю, но тыкать пальцем в небо не стану. Для массовых азартных игр крупные номиналы менее предпочтительны, чем копейки-чешуйки или копейки\деньги медные, по той же самой причине почему разменные монеты\купюры более интенсивно участвуют в обращении, нежели крупные номиналы, используемые как средство накопления.
[QUOTE]Тимофей пишет: Чешуёй играли? Играли, и есть выражение "Копьё аль решето?" Согласны? [/QUOTE] Я согласен с обоими утверждениями, в раздельности. Но не вижу никаких причинно-следственных связий между первым и вторым. Об этом я собственно и спрашивал вас, после открытия темы. Информации у нас (и у Вас) на эту тему нет. Выводить одно из другого можно только с обоснованием. Наличие нескольких рядов надписей на чешуйках никоим образом не свидетельствует о том, что это называлось решето, а не вошки, прыщи или еще как-то.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]inidax пишет: Ответьте, пожалуйста, как мог называть реверс этой монеты орлянщик? [/QUOTE] Я понятия не имею, как мог называть реверс орлянщик. Гадать на кофейной гуще не умею, а обоснованных фактов нету: мы даже не знаем играли ли этими номиналами в орлянку, или же они были как и сейчас относительно редки, а основная разменная монета была "гадкие вши" - чешуя.
Жетон на смерть Петра Первого., Смотрины очень красивого жетона.
[QUOTE]KOOT пишет: как видится цено-образование, и будет ли серьёзный интерес?[/QUOTE] В лучшие времена за жетон в АЦ просили от 2000 до 2500$. Лично я более 1700 не платил и это при моем весьма щепетильном подходе к сохранности. Смогу ли я подтвердить сумму в 1700, сейчас, в не самые лучшие времена, зависит от того, есть ли у меня эта разновидность. Если клиент согласен на эту сумму, то тогда просьба зарезервировать, чтобы я смог добраться до своих экземпляров или хотя бы найти фото. Если маловато денег, то тогда тратить время не буду. Подождем, когда жрать нечего будет.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]wwww1111 пишет: Не Даль с Фасмером [/QUOTE] Фасмер вообще-то примерно как Уздеников в русской нумизматике. И он не современник, а автор этимологической "библии", если вы заглянете в его словарные статьи, то увидите обязательные отсылки в том числе и на противоречивые версии.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Приятно видеть, что кто-то ещё занимается исследованиями и предлагает новые версии. [/QUOTE] Это не версия, она не отвечает критериям научности. Это художественная интерпретация.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]inidax пишет: подчеркните, пожалуйста, то предложение,которое перевернуло смысл.[/QUOTE]
Хотя это было в моем предыдущем сообщении, но, пожалуйста, подчеркнул:
[QUOTE]inidax пишет: В результате выпадения первого гласного слово сторона- начнёт звучать как страна. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные разговорно – просторечные варианты. [/QUOTE]
[QUOTE]На месте а и о редукция в безударных слогах не должна приводить к утрате звука. Может произойти не предусмотренная подмена одного слова другим, что приводит к искажению смысла высказывания. [U]В результате выпадения первого гласного слово сторона - [стъра]на - начнёт звучать как страна - [стра]на, слово паровоз - [пъра]воз - как провоз-[пра]воз, слово пароход - [пъра]ход - как проход - [пра]ход, слово голова - [гъла]ва - как глава - [гла]ва, слово волочить - [въла] чить - как влачить - [вла]чить. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные варианты, в частности, разговорно-просторечные [/U](таково произношение слова голосовать как г[ъл]совать вместо г[ълъ]совать, слова сутолока как сут[ъл]ка вместо сут[ълъ]ка, слова магазин как [м]газин вместо [мъ]газин), что придаст речи ненужную разностильность.[/QUOTE]
У вас звучит как норма русского языка. Взяло и выпало. Было орешек, стало решка. Потому что, дескать, предударный слог и вот на тебе цитатку. "О" упало, "ек" пропало, что осталось на трубе. Я как бы, знаете ли, в курсе вообще-то по поводу всяких там редукций. Но я не нашел ни единого примера в русском языке, где начальная гласная "о" в корне куда-либо редуцировалась. Этого просто нет в природе. Откройте словарь на "о" и пролистайте все страницы. Найдете любое однокоренное слово без "о" - удивимся вместе. Но Вы же мне привели строчки из пособия для гостелерадио и преподнесли это как правило. Хотя в пособии прямо говорится про искажение смысла. Не понимаю на чем основано ваше мнение, что в русском языке можно так вот взять и выкинуть букву.
Вообще мне любые изыскания на тему "происхождения слов", столь популярные в нынешнее время, всегда напоминают какую-то алхимию 21 века. Многие считают, что если им "кажется", то значит это так и есть. Не так. Есть научная картина мира, а есть алхимия. Все равно что кто-то пытается объяснить ветер качанием веток деревьев. Слова просто так не образуются, и из ниоткуда не берутся. Никакие такие гласные никуда не пропадают вот просто так. В основе всех этих псевдотеорий лежит банальное путаница и непонимание, что такое омонимия и что такое полисемия. Звучит несколько смешно, но в двух словах: есть слова, случайным образом совпадающие по звучанию и написанию. Это омонимы (лук - оружие и лук - растение). Есть языковые единицы имеющие очень отдаленные значения, но их смыслы связаны неслучайным, а закономерным образом (кисть руки и кисть винограда).
Вам кажется, что орешек и решка - связанные между собой слова. Тогда как всаимосвязь следует установить не на основе фонетического сходства и похожестью точек на разменном серебре с орешками (что делаете вы), а на основе комплексного подхода. "Сущность процедуры этимологического анализа: генетическое отождествление рассматриваемого слова или его основы с другим словом или его основой как исходным производящим, а также отождествление других структурных элементов слова с исторически известными структурными элементами и реконструкция первичной формы и значения слова с первичной мотивацией. Непременным этапом этимологического анализа является снятие позднейших исторических изменений. Основой этимологической методики является сравнительно-исторический метод исследования различных единиц языка, который опирается на законы фонетических изменений, морфологических изменений и тд." У вас отсутствует комплексный подход в принципе, к сожалению.
Я вам рекомендую прочитать книжку "Из заметок о любительской лингвистике" Зализняка, там в доступной для нелингвистов - скорее даже в научно-популярной манере - идет разбор основных ошибок псевдонаучных подходов к происхождению слова.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]inidax пишет: В результате выпадения первого гласного слово сторона- начнёт звучать как страна. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные разговорно – просторечные варианты. [/QUOTE] Азбучная истина, конечно, но вы просто притянули за уши орфоэпию к этимологии. Да еще и цитату исказили таким образом, что смысл оказался перевернут на голову. Если действовать такими демагогическими приемами, то не только орешки можно притянуть к орлянке, но и "бабушкины яйца" к дедушке.
Вот как звучит процитированная вами истина в оригинале: [QUOTE]На месте а и о редукция в безударных слогах не должна приводить к утрате звука. Может произойти не предусмотренная подмена одного слова другим, что приводит к искажению смысла высказывания. В результате выпадения первого гласного слово сторона - [стъра]на - начнёт звучать как страна - [стра]на, слово паровоз - [пъра]воз - как провоз-[пра]воз, слово пароход - [пъра]ход - как проход - [пра]ход, слово голова - [гъла]ва - как глава - [гла]ва, слово волочить - [въла] чить - как влачить - [вла]чить. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные варианты, в частности, разговорно-просторечные (таково произношение слова голосовать как г[ъл]совать вместо г[ълъ]совать, слова сутолока как сут[ъл]ка вместо сут[ълъ]ка, слова магазин как [м]газин вместо [мъ]газин), что придаст речи ненужную разностильность.[/QUOTE] Мне лень искать источник, это цитата с сайта дикторы.ком, на котором дикторов обучают правильной речи, и на странице есть список литературы, выбирайте .
Ваша таблица, простите, какое имеет отношение к языку и лингвистике? Я считаю, что никакого, прежде всего по причине отсутствия доказательств и обоснований. Вы сами по-моему на другом форуме писали, что в "советское время я слышал". Не помню чего конкретно, но в советское время вы не могли слышать "серп и молот или решка" или "герб СССР или решка". Вместе с денежными реформами, старые привычные лексемы не заменяются автоматически новыми. Но Ваша таблица именно так и выстроена, по принциипу "плюй на закономерности, если мне так удобно".
Честно скажу, ваши надежды на прояснение вопроса с "решкой" по-прежнему остаются только надеждами. Вы бы статью дали кому-нибудь на рецензию что-ли...
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]inidax пишет: Известное в народной традиции выражение «Копьё аль решето?» возникло по отношению ккопейке-чешуйке, просуществовавшей почти 200 лет (1534- 1718 гг.) Никакой другой тип российской монеты не можеттак точно соответствовать изображениямина аверсе и реверсе этой идиоме. [/QUOTE] Утверждение и доказательство в одном абзаце? Несколько смело. Первое: мы не установили примерную датировку возникновения "орел-решка" и "копье-решето". Второе: вы неубедительно опровергли связь решето>решка, и соврешенно произвольно установили связь орешки>решка. Случаи ассимиляции безударного гласного "о" в корне неизвестны. Я специально пролистал словарь, не обнаружил ни единого случая; опричь, онуч, орел, осина и т.д. Единственно, что можно натянуть - Елена > Олена > Лена, но здесь чередование "е" и "о" между греческим и простонародным вполне закономерное, к "ореху" никак не относящееся. Обратная ситуация - "решка" > "орешек" как раз-таки вполне допустима, так как в этом случае новая форма "орешек" а) обозначает понятие, известное говорящему и б) созвучна. Просто так, произвольно, звуки не выбрасываются, должна быть закономерность. Закономерности между орех и решка нету вообще никакой. И уж тем более невероятной я считаю этимологию именно от уменш. "орешек", когда по всем канонам должно быть от "ореха".
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Мы об этимологии слова или о том, как кто его употребляет после закрепления в языковой традиции? Вы почему упомянули чешую, просто показалось или источники есть? Ваша теория про орехи, на самом деле наделяет слово "решка" новым смысловым значением, неизвестным ранее носителям языка. Или известным в начале 18 века, но давно забытым. Поэтмоу я и спрашиваю про чешую.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Да, прошел год уже, но мне только сейчас при перечитывании темы бросилось в глаза: [QUOTE]inidax пишет: "Решето" - на копейках-чешуйках.[/QUOTE] Когда появилось само понятие "орлянка" ? Точнее сказать, в каком веке начали употреблять "копье-решето". Если игра и соответственно "решето" появились до правления П1, то не будет никаких иных толкований. Версию про "орешки" я лично не рассматриваю (редукция сожрала бы за века "шк" ;) .
Очень важно к каждому ролику составить аннотацию (о чем он, выходные данные и т.д.). Это позволит находить ролики на ютьюбе, да и вообще полезно знать откуда какое кино. Одному человеку (Антону) будет нелегко, поэтому приглашаются все желающие, так сказать ) Это в качестве рацпредложения.
[QUOTE]Altairus пишет: как скачать это видео, чтобы можно было добавить непосредственно на ютуб? это возможно сделать?[/QUOTE] Чтобы легально разместить его на ютьюбе, надо попробовать обратиться в редакцию канала. Технически сам видеопоток можно взять граббером каким-нибудь, я думаю, а вот для юридической чистоты без их участия наверное размещать нельзя. Думаю, что Numiznata может подсказать емайл редактора, кто выпускал передачу, а тот уже подскажет\порекомендует к кому обратиться. Канал получит линк с ютьюба, в принципе им может быть это тоже интересно.
Нумизматический вечер в "Библио-Глобусе" 04.12.2014
Дело нужное и интересное!!! Давайте так сделаем - вы сами создайте тему, в нужном вам формате и виде, как сами считаете нужным с презентацией проекта, мы со своей стороны закрепим ее в разделе (Ведомости? Или же в Библиотеке - современные библиотеки все используют аудио\видео, и идет тот раздел первым на форуме). Она всегда будет висеть вверху. Пусть все сообщество предлагает или контент или пожелания по добавлению тех или иных видеоматериалов. Совместными усилиями наполнение будет быстрее.
здесь тоже человек об этом говорит[/QUOTE] Этот человек - тролль, который был изгнан с форума без права на реабилитацию. Поэтому ссылку удаляем, чтобы не подкармливать.
Нумизматический Канал, обсуждения, предложения, помощь
[QUOTE]Altairus пишет: самая суть здесь: [/QUOTE] - это очень крутая затея. Ваше детище? Может быть мы его как-нибудь пропиарим в рамках форума - к примеру, прикрепленной темой в каком-нибудь разделе. Тогда можно будет в той теме размещать анонсы новых роликов (тех, которые соответствуют тематике сайта) и обсуждать их.
[ Закрыто] Избыточные оповещения об изменении сообщений
К сожалению, восстановление, как я и предполагал, оказалось невозможным, поэтому функцию пришлось не восстанвливать, а заказывать ее воссоздание. На этот раз рассчитываю, что она будет независима от остального функционала, соответственно должна работать без сбоев и без привязки к версиям.
Да нету ее, таблица же была грохнута года 3-4 назад, вместе с глобальным переходом на новое поколение версий движка. Это косяк производителя, конечно. Напишем им, пусть исправляют.
Папки Исходящие в ЛС уже давно нет и не планируется. Только отправленные и входящие. Это не баг, это фича. Как вам удалось туда что-то переместить, не совсем понимаю..
[B]kat3129[/B], извините за высказывание... у меня впечатление, что на форуме вы нередко пишете под мухой. Если это так, то удивляться отрицательной реакции не надо.
[QUOTE]edyushca пишет: если ты сам не можешь,не хочешь , не стараешься и не собираешься понять за что влепили минус,то никакие разъяснения этого не сделают...[/QUOTE] Золотые слова, лучший пост в этой теме!
[QUOTE]kat3129 пишет: Чего добивается эксперементатор? [/QUOTE] [I]Любые попытки опровергнуть теорию заговора могут трактоваться её сторонниками как часть самого заговора. Например, можно утверждать, что эта статья написана членами всемирного заговора с целью скрыть истину. Конспиративизм напоминает мышление параноика, которому мерещатся заговоры против него самого. Приверженцы теорий заговоров полагают, что всё направлено против групп, к которым они принадлежат или с которыми они себя идентифицируют Википедия - статья "".[/I]
Нет никаких экспериментов, успокойтесь.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Про Варфоломеевскую ночь[/QUOTE] Или про Юрьев день ) Закрыть эту ветку и открывать ее раз в месяц на сутки, пусть все, у кого что накопилось, излагают претензии. А в полночь будет приходить "фея" и снова ее блокировать
[QUOTE]Lundgaar пишет: Как я понял, здесь плюсы и минусы в авторитет, которые были поставлены раньше, по прошествии времени аннулируются автоматом[/QUOTE] Нет, авторитет автоматом аннулироваться не может. Он зависит только от прямого голосования за авторитет и от превращения + или - за свои посты в баллы авторитета.
[QUOTE]IgorS пишет: Мне это кажется социальным экспериментом[/QUOTE] Я считаю это серьезным рычагом поддержки равновесного состояния; это удерживает большинство из нас в рамках приличных дискуссий. Эмоциональная напряженность российского общества на критическом уровне, форумчан из РФ, конечно же, у нас большинство. Я регулярно посещал большое количество форумов, сейчас сократил до минимума, только профессиональные по необходимости. Причина: слишком тяжко видеть как даже самые невинные дискуссии повсеместно перерастают в "потоки сознания" или ненависть, и я в данном случае даже не политику имею в виду. Просто так складывается реальность.
Каждому небезразлично мнение окружающих, но каждый из нас - без исключения - воображает себе это мнение искаженно. Цифры же, они несколько корректируют восприятие, и заставляют вести себя более осмотрительно.
Вот выше писали, что баллами оценивают не только профессиональный уровень в нумизматике, но и личности. Да, это так. Хотелось бы, чтобы меньше личности, и больше уровень в нумизматике. Баланс между одним и другим все же есть, как ни странно. Случаев явной несправедливости - на мой взгляд, конечно - не было. Случаи травли пользователей крайне редки, но подвергаемые остракизму заслуживают этого в полной мере. Их забанить будет несправедливо, хитрый тролль умнее правил. А вот голосование ставит все на свои места.
У меня впечатление, что я вроде бы я как бы оправдываюсь?[/QUOTE] Вы правы, процитированное сообщение Юра551 не должно было остаться в ветке просто так, исправили недочет. В остальной же части дискуссии, вас не обвиняли. КООТ аргуменетировал мнение, почему владелец "комплекса" может быть каким-то образом связан с цепочкой, при этом он отдельным постом написал, "кто бы то ни было вас лично ни в чем не подозревал и не упрекал, не стоит все принимать на свой персональный счет".
Хотя я сам не голосовал, но я согласен с показателем авторитета, который виден под вашим ником. Если цифра изменилась вчера, значит кто-то именно вчера набрел на ту ветку и оставил свой голос, что в этом странного. Да и не бог весть какой страшный минус, вполне исправимо. Чем больше будете читать\писать, тем больше будет и знаний, которые обязательно оценят.
