[QUOTE]Dsidorov пишет: Хотел тоже узнать за что тему удалили?[/QUOTE] Кто-то слишком много начал болтать, а подобные обсуждения сносятся всегда. Лучше откройте заново, пусть будет все чисто и без шелухи.
[QUOTE]Библиотекарь пишет: упоминаются и в некоторых валютных справочниках 18 века[/QUOTE] Вот это очень интересно! Для меня, по крайней мере, это будет новая информация, посмотреть бы хоть как это выглядело, какие курсы и т.д. Если были котировки, значит монеты должны быть более широко известны в торг.операциях, нежели "дворцовый оборот".
[QUOTE]Григорий пишет: примеры, конечно, специфические[/QUOTE] Весьма. В этот же ряд можно включить еще монеты для гетто и лепрозориев, хотя те имели не только социальные, но и территориальные ограничения. Примеры извращений еще более выпукло оттеняют норму.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Пишите сюда лишь документы[/QUOTE] Так я сижу, обновляю тему, жду-не дождусь, когда же вы нас порадуете текстом сенатского указа про отправку в Ригу и про отсылку партии в СПБ. А вы все скрываете )
[QUOTE]Altairus пишет: просто весь характер нашей с Вами дискуссии [/QUOTE] Характер нашей дискуссии другой. Вы выдвигаете идею отказаться от термина, обоснуя это всем известным известным хрестоматийным документом. Особенности документа не опровергают ни сам термин, ни осторожное мнение предыдущих исследователей. Он вообще нам ничего этот документ не говорит, кроме того что в РИ времен Елизаветы была работающая бюрократическая машина, обнаружившая изъян в законодательной системе.
Разве кто-то где-то утверждал невозможность попадания в оборот дворцовой монеты? Вроде бы никто и нигде. У нас тут пробники в VF из обращения, не выпущенные законно в обращение, и то случаются - удивляемся, но не исключаем. Так и здесь - основное предназначение - "дворцовый оборот". Оснований для полной отмены термина нет, новые выводы\доводы даже в рамках этой дискуссии, не говоря уже о статье, не появились.
Борьба за упразднение термина "для дворцового обихода" мне представляется бессмысленной. Я далеко не сторонник фундаментализма, даже когда речь идет о нумизматической библии. Если в статье будет написано, что термин Узденикова не следует понимать буквально, т.к. не существовало ограничений на оборот монет за стенами императорских резидненций, то эта мысль правильная и верная, но на статью не тянет. Гораздо важнее со всех точек зрения расширить информационное поле вокруг этих мелких номиналов. Собрать все свидетельства и источники, какие есть, и - это самое главное - опубликовать новые, ранее неизвестные. Вот тогда статья может быть дельной и будет иметь элемент новизны.
ПС У моих дальних дальних родственников в семье хранилась полтина 1777, переходила по наследству, так сказать, с незапамятных времен. Классовое происхождение не оставляет никаких сомнений в простонародном происхождении монетки. Жаль, правда, что ее выбросили вместе с бумажкой, в которую она была завернута.
[QUOTE]Altairus пишет: еще раз сам термин "для дворцового обихода"-НЕ ВЕРЕН[/QUOTE]
[QUOTE]Altairus пишет: М.Г.Деммени ( «в народном обращении была мало распространена » ,об этом же пишет и И. Г. Спасский перефразируя Деммени « …более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения» . [/QUOTE]
В вашем же тексте и тезис, и аргумент оппонента )
Старые авторы писали об обращении. Уздеников выделил эти монеты в отдельную группу и назвал ее "Для дворцового обихода". Автор имеет право классифицировать, он мог посчитать, что упоминания у Деммени и Спасского достаточны для выделения дворцовок в обособленную главу каталога, наряду с территориальными и спецвыпусками. Очевидно, по его мнению, весьма специфическая сфера применения - оборот - достаточны для отдельной главы. Не вижу смысла в публикации статьи на данном этапе, все что у вас есть - это выписка из ВКГМ, известная и Узденикову, и Спасскому, и всем нам. Устоявшееся сленговое обозначение статьей вы не переломите. Куда как важнее отыскать новую полезную информацию.
[QUOTE]Altairus пишет: не следует требовать чётких формулировок при анализе этих исторических документов,при всем желанииих мы не найдем,а трактовать можно будет по-разному кому как выгодно, однако обсуждаемые нами монеты имели обращение и в простом народе[/QUOTE] Анализ и предполагает четкие формулировки. Для меня все четко, я вижу то, что написано. Написано, что монеты-то делаются, указ на чеканку есть. А указа для выпуска в обращение не опубликовали.
[QUOTE]wwww1111 пишет: мне запретили [/QUOTE] Кто, если не секрет? Когда мы обсуждали полуторарублевики Бородин два года назад я попросил у Джулиана разрешения опубликовать его фото из статьи в JRNS - он в ответ мне хотел даже послать оригинальные, в хайрезе; "You are of course free to use the photographs in any way that is helpful to this project" и "are welcome to copies of the original photographs used for the article in RNS Journal 85. The originals are much better than the printed ones in the Journal. Do you want all of them or just certain ones?" ) В данном случае, для формального соблюдения я не стал выкладывать страницы с поштемпельными разновидностями, это не тема данного обсуждения. А текстовая информация, науки ради, должна быть в этой ветке. Всю полноту ответственности беру на себя.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Мне известен Указ Монетной Канцелярии[/QUOTE] Ссылки на источники нужны, где опубликовано было.
[QUOTE]Altairus пишет: можно поставитьточку в дискуссии или скептики скажут, что это многоточие[/QUOTE] Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).
Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам: 1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.). 2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.
Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
[QUOTE]почему пишет: имя карасей[/QUOTE] Имя карасей имеет латинское название, по идее ничего сложного, я просто ленюсь искать в карточках. Наверное, бычеглаз - это сленговое.
У Бычеглаза всегда замечаю спутников поблизости, тоже стаями, но не такие пугливые и меньше любят темноту. Не знаю почему они вместе кучкуются. Долго искал фото, чтобы оба попали в кадр.
Эти красные караси всегда обитают в тени и не меняют место дислокации. Рожами они всегда смотрят в сторону прилива или отлива. Как развернулись, первый сигнал что отлив начинается.
[QUOTE]Романовъ пишет: говорят у них смски дешевле, то ли полполушки, то ли 1/4 копейки ) [/QUOTE] В свете вышеприведенных правилъ, эта такса - чистѣйший обманъ. Потому что смски тогда стоили 10 коп за штуку: "За обмен телеграмм по телефону взимается по 10 коп. за каждую принятую и переданную ему по телефону депешу. Желающие пользоваться обменом телеграмм подают о том заявление начальнику местнаго почтово-телеграфного учреждения с представлением аванса для оплата обмениваемых телеграмм 15 коп. сбором, а равно отправляемым, от себя телеграмм по телефонной таксе."
[QUOTE]Правила устройства и пользования Елисаветградской земской телефонной сетью.
1) Телефонная сеть Елисаветградскаго уезднаго земства предназначена для сношения правительственных учреждений, должностных и частных лиц между собою.
2) Все земския и правительственныя учреждения включаются в телефонную сеть по постановлениям управы, в пределах сметы.
3) С согласия земской управы, каждому жителю уезда, за личный счет последнего, предоставляется право присоединить свое место жительства к земской телефонной сети отдельным проводом к центральной или вспомогательной.
4) Сооружение, ремонт и эксплоатация телефонных сообщений учреждений, поименованных в пун. 2-м, относятся всецело на средства земства и означенныя учреждения никаких расходов за пользование телефонным сообщением не несут.
5) Частныя лица, желающия присоединиться к земской телефонной сети, вносят в земскую кассу единовременно сумму, потребную на расходы по сооружению их линий, сообразно действительной стоимости устройства к ним телефоннаго сообщения.
6) Если но пути следования частной телефонной линии встретится уже существующая земская, то далее частный провод, с согласия управы, может быть подвешен к земским столбам за плату по 5 коп. со столба единовременно.
7) В случае, если окажется земству надобность подвесить на 1 частной линии столько проводов, что существующего количества столбов на версте окажется недостаточно, земство перестраивает, за свой счет, линию от места присоединения новых проводов до узловой станции, причем имеющиеся там столбы поступают в собственность земства.
8) Все работы производятся исключительно агентами земства.
9)Телефонные линии, устроенные за счет частных лиц и включенныя в земскую сеть, поступают в собственность и распоряжение земства. На ремонт и содержание этих линий взимается с частных лиц, кроме абонементной платы, по 3 руб. 75 коп. за каждую версту провода ежегодно.
10) Плата за абонемент: для землевладельцев и частных лиц, не занимающихся коммерческим или промышленным предприятиями, и сельских обществ плата устанавливается в 30 рублей ежегодно. Для остальных - плата 100 руб. ежегодно. Плата взимается по полу-годно вперед. В случае присоединения абонента к частной линии, с него взимается плата за устройство и содержание линии.
11) Участники телефонной сети предоставляют электротехнику и служащим земской телефонной сети свободный доступ в помещения, где находятся телефонные аппараты, для осмотра и испытания их, за исключением ночного времени.
12) Абонентам предоставляется право передавать из своего телефона в местныя почтово-телеграфныя учреждения, а равно получать телеграммы, на основании п. ІІ-го пользования правительственными сетями, по соглашению с железно-дорожным начальством. За обмен телеграмм по телефону взимается по 10 коп. за каждую принятую и переданную ему по телефону депешу. Желающие пользоваться обменом телеграмм подают о том заявление начальнику местнаго почтово-телеграфного учреждения с представлением аванса для оплата обмениваемых телеграмм 15 коп. сбором, а равно отправляемым, от себя телеграмм по телефонной таксе.
13) Земство не принимает на себя ответственности за убытки в делах абонентов сети, происшедшие при пользовании телефонным сообщением, от каких бы причин такие убытки не произошли.
14) За отдельные разговоры со станций, открытых для всеобщего пользования, взимается плата в размер 15 коп. за каждые 3 минуты разговора; время, потребное на вызов, в счет 3-х минут не входит.
15) Разговоры по телефону продолжаются не более 3-х минут, по очереди, в порядке заявления.
16) В случае экстренной надобности участники сети, поименованные во 2-м § правил, а также чины полиции и судебной власти, могут просить узловую станцию прервать частные разговоры и по происшествии 5-ти минут после заявления предоставить им очередь; узловыя станции в таких случаях, предупредив говорящих, прерывают очередь и предоставляют правительственным и должностным лицам переговорить.
17) При каждой телефонной станции и ж. д. станциях: Шестаковка, Плетеный-Ташлык, Новоукраинка, Помошная, Бандурка, Голта, Казанка и Новый-Буг, имеются разсыльные, которые за плату в размере 20 коп. выполняют поручения лиц, пользующихся телефоном в пределах одного села или города. За город или село плата по 10 коп. от версты.
1 8) За передачу письменных сообщений по телефону (телефонограммы) с абонента взимается по одной копейке за слово письменного сообщения, а с лиц, не состоящих участниками сети, по одной кон. за каждое слово и по 15 коп. за каждое сообщение, помимо платы разсыльному. За справку, каковую поручает сделать телефонистке абонент или частное лицо, взимается 15 коп. с перваго и 30 коп. со второго.
19) В случае не внесения абонентом причитающейся с него платы в течение 10 дней, считая со дня окончания означеннаго срока, абонент считается отказавшимся от пользования телефонной сетью и земство вправе распорядиться о снятии установленнаго у абонента аппарата и взыскании с него всей суммы, причитающейся по срок обязательнаго абонемента.
20) Плата внесенная абонентами, им ни в коем случае не возвращается.
21) В случаях перемены абонентом занимаемой им квартиры, или желания перенести свой аппарат в другое помещение, все расходы сопряженные с таким перемещением аппарата и переустройством комнатных проводов, относятся на счет абонента, о чем он должен сообщить заблаговременно.
22) Вызванныя к телефону лица за разговор не платят.
23) Пользование телефоном во время грозы воспрещается.
24) Министр внутренних дел вправе закрыть, если признает это необходимым в государственных или общественных интересах, телефонныя сообщения, причем владельцы их не имеют права на вознаграждение или возмещение убытков.
25) Телефонные аппараты, индуктивные звонки, провода и громоотводы, установленные за счет земства в учреждениях, поименованных в § 2-м, составляют собственность земства и должны храниться в целости; в случае повреждений, умышленных или неумышленных, но не имеющих характера возможной случайной порчи от времени, изнашивания и т. п. или же совершенной утраты означенных вещей, упомянутыя учреждения уплачивают земству сумму стоимости ремонта или приобретения новых полностью.
26) Абонентам строго воспрещается передавать свои аппараты в пользование посторонних лиц за плату. В случаях обнаружения подобнаго рода злоупотреблений земство вправе взять аппарат и прекратить сообщения с абонентом, причем плата не возвращается.
27) В том случае, если платный разговор не может состояться не по вине телефонной сети, плата не возвращается; если же переговор не мог состояться вследствие повреждения телефона, то разговорная плата возвращается полностью.
2 8) За обнаружение и изобличение виновных в повреждении телефонов, проводов, краже проволоки и т. п., земская управа выдает премию от 3-хъ до 10 рублей по установлении виновности судебной властью.
Дополнение к правилам.
1) Присоединение частных абонентов производится к ближайшей центральной станции или подстанции, по возможности, в кратчайшем направлении, причем на абонентах лежит обязанность войти в соглашение и выхлопотать дозволение тех лиц, по земле которых должна пройти проектируемая линия. О неимении препятствий со стороны собственников на установку столбов по их земле должно быть представлено письменное удостоверение при первоначальном заявлении.
2) Телефонные аппараты устанавливаются в помещении по указанию абонентов, которые обязаны заручиться сами предварительно соглашением домовладельцев на устройство необходимых приспособлений для проведения проводов как внутри, так и вне здания, где находятся указанные помещения.
3) Абоненты городской, правительственной или частной сети при вызове из города в уезде платят по 15 коп. за 3-х минутный разговор, каковая плата засчитывается в счет аванса вызываемому, с согласия последняго, или в счет особаго аванса, вносимаго на этот предмет вызывающим.
4) Лицо, желающее переговорить по телефону, может потребовать, чтобы телефонистка пригласила к определенному времени известное лицо к телефону и подготовила к этому времени провода для переговоров. Такое поручение оплачивается в размере 15 коп.
5) Автоматические аппараты, устанавливаемые на телефонных переговорных пунктах уездной земской сети, предоставляются для общего пользования, причем за каждый переговор по автомату взимается плата по разсчету 15 коп. за каждые 3 минуты переговора.
6) В случае неумения переговаривать по телефону на переговорной станции, дежурная телефонистка переговаривает за лицо, требующее соединения, — сама. Лица в нетрезвом виде к переговорам не допускаются.
7) Лица, принятые абонентами земской телефонной сети, не имеют права без согласия земской управы подводить к своему пункту новыя разветвления телефонных линий.
8) За умышленную порчу телефонов, проводов, столбов и других принадлежностей телефонной сети, виновные ответственны перед судом, по ст. 1140, т. 15 свода законов. Наказание за умышленное повреждение телеграфа, определенное в сей 1140 статье, применяется в полной мере и к повреждению телефонных линий, устроенных по распоряжению и на средства правительства, так и, с разрешения его, общественными учреждениями и частными обществами и лицами.
9) За ночной вызов станции, где не установлено ночного дежурства, взимается в пользу телефонистки особая плата в размере одного рубля.
Плата эта устанавливается только для частных разговоров.
Примечания. 1. Статья 1140: Кто не по неосторожности, а умышленно, сделал повреждение телеграфу в каком либо из принадлежностей онаго, тот подвергается: лишению всех особенных, лично и по состоянию присвоенных прав и преимуществ и ссылке на житье в Сибирь, или отдаче в исправительные арестантские отделения по 3-й и 4-й степени ст. 31 сего уложения.
2. Если будет признана необходимость в издании новых изменений или дополнений настоящих правил, а равно в случае издания правительственных узаконений и распоряжений о пользовании телефонами, все участники сети обязаны безпрекословно подчиняться им.
[QUOTE]Аврора пишет: дайте фото упаковки на конверте[/QUOTE] Фото, содержащие адреса и фио будут скрываться, как это было сделано с предыдущими двумя. Это небезопасно. Либо в фотошопе закрашивать дом квартиру фио, либо закрывать чем-то при фотографировании.
Полушка 1800 года КМ, Медь. НОВОДЕЛ ,Биткин #173 (R3), состояние и цена
[QUOTE]inidax пишет: Если Вам нечего, противопоставить моей логике[/QUOTE]
Никакого интереса ваша "гипотеза" не вызывает, и логика у ваших рассуждений сродна логике одержимых - им чудятся фантастические существа и явления в какой-то внутренне логичной и стройной картине псевдореальности.
Нет у вас ни источников с фактами существованя понятия или лексем ранее чем первая четверть 19 века. Нет у вас [U]никаких[/U] языковедческих обоснований\доказательств к утверждаемой вами "этимологии". Всю научную методологию вы подменяете т.н. "рассуждениями", вся суть которых заключается в "мне так вздумалось" плюс в упорных хороводах вокруг идефикс.
В ваших публикациях и на этом форуме вы занимаетесь любительской этимологией, то есть - по моему глубокому убеждению - абсолютно безграмотной антинаучной фоменковщиной. О таких "исследованиях" следует только сожалеть, они засоряют эфир и переводят бумагу. Способствовать дальнейшему распространению мракобесия этото сайт не намерен.
Эта ветка закрывается, теперь насовсем. Откроется только для публикации научной рецензии, если таковая появится.
Вот мне пришел емайл о посте, который я только что написал:
[QUOTE]Информационное сообщение сайта Клуб Старая Монета ******************************************************************************************************
На форуме Приемная Председателя клуба "Старая монета". появилось новое сообщение в подписанной теме.
Тема: Избыточные оповещения об изменении сообщений Автор: Тимофей Дата : 27.01.2015 17:35:07
Но вы же должны получать все уведомления о новых постах в тех темах или разделах, на которые у вас есть подписка (см.в своем Профиле). Не приходит только сообщение о редактировании последнего сообщения в ветке. Или к вам вообще ничего не приходит?
Адрес сообщения:
Уведомление отправлено Вам в соответствии с Вашей подпиской на тему. Если Вы не хотите получать сообщения или изменить режим подписки, Вы можете настроить список отслеживаемых тем в личном разделе форума по ссылке
С уважением, нумизматический клуб "Старая Монета"
Это уведомление сгенерировано автоматически, отвечать на него не нужно.
Но вы же должны получать все уведомления о новых постах в тех темах или разделах, на которые у вас есть подписка (см.в своем Профиле). Не приходит только сообщение о редактировании последнего сообщения в ветке. Или к вам вообще ничего не приходит?
[QUOTE]nazartst пишет: по оригинальной монете тиснули скопированными штемпелями.[/QUOTE] По-моему, подобный перечекан, только 1762, демонстрировал ТКМ.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]exkursant пишет: сотню раз на дню, приговориваривая "орел или решетка"[/QUOTE] Вполне лингвистически обосновано. сформулировал принципы "наименьших усилий", когда говорящий будет стремиться прилагать как можно меньше сил при произношении, и будет не только допускать, но и стремиться к редукциям, выпадения и стяжениям до тех пор, пока "звуковой код" будет понятен слушающему. Под этим принципом происходят языковые изменения во всех языках, в данном случае "решетка -> решка" в разговорной речи с полным выпадением 1 слога из корня закономерно.
