[QUOTE]Гюнтер пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: Почему этот Ка понёс в разные АД, а не стал поодавать там же, где покупал? На том же самом БиМе?[/QUOTE] Ка не ходит по разным АД. У него есть для этого доверенный чел, который занимается продажей части его коллекции.
Он даже не подозревает о всем фуфле, которое присутствует в его коллекции, впрочем, боюсь, что всей полноты этой картины фуфла не знает и...БиМ
Да и где сказано в эссе, что всё фуфло из коллекции пришло с БиМа?[/QUOTE]
А не может ли оказаться, что эксперты других АД специально топят владельца и настраивают его против конкурентов типа БиМ? или просто боятся, что продав монеты, подлинность которых они не могут ни авторитетно подтвердить, ни опровергнуть, потом поимеют большие проблемы?
Кстати, еслитот Ка такой крутой, плюнуть ему на эти монеты и оставить, как есть или продать кучей? Монеты ведь даже самые дорогие на порядок-два, а то и три дешевле например дорогих картин, которые так же бывают со спорным мнением о подлинности. А вот зАмки и прочая эксклюзивная собственность не вызывает таких глобальных вопросов.
И Добавлю третье. Вообще у меня немаленькая коллекция уличных музыкантов, которые часто пт лучше оригиналов с их студиями,бесконечными эффектами, перезаписями и накладками
Да что уж, и четвёртое дам. Вовка белорус наяривает на аккордеончике. У него уже около тридцати аккордеонов полиция отобрала и кошку раз отнимали, но он не унывает и рассуждает о преимуществах западной демократии
Нет, дорогие, ваши пустопорожние вычисления каких-то весовых норм чужеродных монет в стране, не выпускавшей своих собственных денежных знаков - произвол и фантазии. Начнём с чёткого ареала, к которому вы хотите привязать свои выкладки. Прошу их обозначить. Это 1-й пункт. Второй. Что вы понимаете под « денежным обращением»? В стране( или территории) с натуральным хозяйством, таким же обменом и практически отсутствием как городских и сельских рынков( если были, прошу перечислить места), так и потребности в употреблении денежных знаков, которых, повторюсь, по этой причине никакое правительство и не собиралось выпускать? Пункт третий. Вам же арабским языком СОВРЕМЕННИКА именно той эпохи, о которой тема, а не каких-то неизвестного времени ( скорее веков через пять) гирек, сказано, что « денег у них нет», а из функции выполняют шкурки. Пункт четвёртый. Вплоть до времени Петра Великого металлы, серебро, медь и золото завозились из-за границы, и вовсе не только доя чеканки собственных монет, а для всех потребностей народного хозяйства. При этом большинство русских товаров во внешней торговле обменивалось напрямую на иностранные, но частично и на звонкую монету. Было время, когда весь флот её величества королевы Англии строился из русских материалов и оплачивался во многом монетой, однако монета эта ни в какой степени не имела внутреннего хождения на Руси. То есть внешняя торговля и внутренняя - несопоставимая разница и часто непересекающиеся сферы. По этой причине было бы любопытно узнать хотя бы прикидочные данные внутренней торговли и количества контрагентов в ней участвовавшей, чтобы понять, насколько необходимым было употребление иностранных денежных знаков. Я, кстати, не удивлюсь, если где-нибудь найдётся запись иностранца, что самые восточные русичи( будущие владимируы и судальцы например) вообще не понимали денежную функцию драгоценных металлов и использовали их исключительно в виде украшений
Егорка ( славен тем, что банит меня при первой же возможности 😅), а а я был на одном из первых, если не первом, сольных квартирников Цоя в Москве, где его снимали на бетакам то ли корейцы, то ли казахи , и уверенно ему подпевали. До метро мы вчетвером шли с Виктором и беседовали. Запись та потом нигде не всплыла между прочим. А было это в 1986-м или 87-м году летом на метро « Преображенская площадь»
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: известны ли исполнители новоделов хоть в 18-м, хоть в 19-м веках ?[/QUOTE] Конечно известны, а ты как думал, не дома же за обеденным столом вырезали штампы[/QUOTE] Продолжай, чтоб я не думал так
Необязательно ученическая, хотя это очень возможно, но действительно пробная какого-то мастера с двойным прицелом,- и медальным, и монетным например. Я не знаю, я гадаю. Просто наше представление о порядке подобных работ,- проект ( кстати, кто именно их рисовал на бумаге , и сохранились ли, кроме копеек Петра 2-го подобные?),приказ, исполнение, представление под высочайшие очи вряд ли имело такое механически-казарменное исполнение. Кстати вопрос с другой стороны,- известны ли исполнители новоделов хоть в 18-м, хоть в 19-м веках ? Про 20-й не спрашиваю, хотя наверняка и после запрещения что-то производилось
[QUOTE]IgorK пишет: wwww1111 , гурта из поста 46 более, чем достаточно. Ну если еще изображения гуртов с левым наклоном найдутся, то лишними не будут. Касательно портрета, то он, повторюсь, очень похож новодел (см. Портрет новодела 1780 года). От серийного главное отличие - массивное тяжеловатое лицо императрицы в сравнении с серийным портретом, что очень сильно ставит под сомнение, что его могли Екатерине "поднести". Таким образом, версия с новоделом исключительного качества изготовления, лично мне представляется более вероятной.[/QUOTE]
А что, последующий ( как я полагаю) и данный портрет могли подносить одновременно на выбор ? Или, возможно, этот мог быть « поднесён» ( хотя я склоняюсь просто к осмотру директором Монетного двора или министром финансов,- в общем кого-то в этом роде) сначала этот, а потом пошедший в серию или наоборот . Почему из ваших предположнений вытекает ваш вывод, непонятно…
И вообще, наши представления о том, как происходил процесс довольно фантазиен, пока не прочтём те самые записки великого Штелина о чеканке при Петре и Елизавете. Я не случайно привёл количество учеников резчиков в 1760-м году, которые выросли в маститых гравёров к 1777-му году, плюс выученные новые поколения за 17 лет, которые ведь без дела не сидели, а резали и по прямому заказу начальства и наверняка по собственной инициативе, доказывая свою квалификацию. Да и те иностранные мастера, как умерший в 1778-м году немец гравёр- портретист тоже…
Ну почему « да не»? Если уже в 1760-м году « Академическая Гравировальная палата здесь под моим смотрением уже состоит из 24 умелых русских в трёх различных классах ; Рисовальная -из 40 ; Резьбы по камню и стали - из 15; Лепки, Моделированию и ваянию -из 16», а в 1778 году- « одинокий Штенглин, которого я выписал для нашей Академии из Аугсбурга двадцать лет назад, талантливый человек, который СРЕДИ ПРОЧЕГО гравировал в чёрной манере серию древних царей и государей России ВПЛОТЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ,был уволен в эти последние годы и умер год назад в бедности». Да, собственно, почему вы думаете о позднем исполнении полтины? А, что если этот Штенглин в 1775-м или 76-м году вырезал этот портретный штемпель, и испробовали его только в 77-м таким вот образом? Образ в дальнейшем модифицировали и рельефом и масштабом, но в целом он мог послужить образцом для дальнейшей серии? Можно на основании этого о чём-нибудь таком задуматься? И где вот этот труд -«Металлическая история Петра 1-го и его дочери Елизаветы» на французском, «обсуждённым с покойным Шлаттером и порученным мне правительствующим Сенатом с обещанием мне добавочным окладом и прекращённого из-за смерти блаженной памяти императрицы»?
Всё-таки я предлагаю рассматривать версию о , например, бездокументированной пробе какого-то подмастерья( чтобы добиться звания мастера-гравёра) или мастера, неутверждённого окончательно в должности гравёра портретных штемпелей. Ведь этот портрет с очень высоким рельефом локонов, не так характерный доя монет, сколько для медалей
Рубль 1912 года (ЭБ) «В память открытия монумента императору Александру III», Определение подлинности.
Интересно было собирать до интернета. Продавцы только в свои области врубались, да и то… не было каких-то бешеных всплесков на отдельные темы, так что по своей много чего интересного можно было выловить по доступным ценам. Продавцы уступали, потому что ждать другого заинтересованного этой монетой ему ждать год-два можно было, а сейчас любой идиот покупает задорого, так тут же выставляет в три цены покупки в интернете, зная, что там огромное количество посетителей. Авось кто и клюнет
А не может это быть факультативным творчеством какого-нибудь , вернее этого самого Ф. Л. на монетном дворе ? Творческий полёт, несанкционированный, но и не порицаемый начальством
Из Темиртау был мой первый старшина, из парней простых, но так и напрашивалось прилагательное « благородный»… МС-овские вещи некоторые у меня отсняты, но разве в нём дело? Дело-то в том, что среди фалеристов наверное нет ни одного, кто бы ЛЮБОЙ чужой знак не обливал « подделкой. Подлинники только у того, кто обливает. Ну или там « переложена эмаль», что-то « не родное» и т.д, лишь бы цену сбить. И не к кому за третейским судом обратиться по большому счёту… А насчёт полтины ТС хочу спросить, не возникало ли ощущения от этого типа, что есть выпуклый портрет, причём довольно существенно, и плоский, как в у ТС ?
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]вмю пишет: [QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]minibox44 пишет: Выпендиваться с желанием мс63 положить в коллекцию можно сколько угодно долго, только это уже несбыточная мечта и мультимиллионная хотелка. А эта монета уже сейчас максимум по качеству что вообще еще доступно, и это ненадолго. Скоро в коллекциях будут только фотки и каталоги.[/QUOTE] Как известно, я всегда рассматриваю два сценария - позитивный и негативный. Но что-то мне подсказывает, сегодняшняя школота, которая живёт уткнувшись в телефон, вообще не будет понимать что это и зачем, им не понадобятся даже фотки [/QUOTE] История…поэтому будут интересны монеты, вне зависимости от времени ..[/QUOTE] Согласен... разве что для хранителей отделов нумизматики в музеях и то, это не точно [/QUOTE]
Вот-вот ! Раньше, когда у нас в Национальной Библиотеее хранителем монет северных и восточноевропейских стран был профессор Попов, я к нему захаживал, и мы с ним что-то обсуждали. А потом он ушёл на пенсию, пришёл помоложе человек с историческим образованием, но не только ничего не понимавший в монетах, а панически боявшийся заглядывать в ящики и только ждавший, когда его переведут в другое, лучше оплачиваемое место. Директором кабинета медалей был маститый античник, который появлялся на всех больших шоу ( у нас говорят бурсах). Теперь же там люди, которые вообще не желают никаких нумизматов видеть, и, скрепя сердце, допускают только упорных и нудных исследователей с официальными запросами, а на неофициальные редко и отвечают… я думаю, что наступят такие времена, когда эти хранители начнут в переплавку монеты сдавать, чтобы поменьше с ними возиться
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Horoshenko пишет: Уже все знают что случилось с марками .[/QUOTE] Марками торгует пара аукционов в Германии, больше не знаю, но там они идут практически "на вес" [/QUOTE]
Даже не на вес, а шкафами. Один шкаф, пять шкафов… Насчёт того, что монеты скоро перестанут интересовать молодое поколение, говорим давно, пока же, в качестве оправдания своим словам, предположу, что полтин этого типа в данном и выше состоянии осталось в мире не более сотни, а то и полусотни ( если не нашёлся клад с десятками подобных, что маловероятно,- обычно полтина попадается на 10-15 рублей, если не меньше), а с учётом разновидностей получается каждого подтипа по 10-15 штук…
Ну в Парижской Национальной Библиотеке в общедоступной витрине лежит. Там же унцовый рубль Екатерины Второй, кажется первого года чекпнки, плата гривна, не знаю, настоящая или нет, Семейник и что-то ещё
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
да, смысл темы не в нравится-не нравится, а а в объективно МАКСИМАЛЬНО хорошем состоянии монетного типа-подтипа. Поэтому перед тем, как выставить свою, убедитесь, что во всей теме не было монеты лучше или равной вашей
Был просто случай с подобным. Два дня подряд Василий Иванович Шутов рассматривал в МиМе одну и ту же монету, не интересуясь другими. Рублём 1904 года в сохранности чуть получше этой. И так его вертел, и этак под несколькими мощнейшими лупами. Андрей Иванович Федорин уж извёлся с ним сидеть,-« Вась, да плюнь ты на него, лучше найдёшь!» А тот не отвечая, пыхтит и пыхтит, изучает, по сторонам не смотрит, не отвлекается… Прошло пару дней, и в клубе у Василь Иваныча с нехорошим прозвищем в альбоме оказывается рубль 1904г примерно в такой же сохранности, как у ТС, только без таких явных следов вокруг четвёрки…
С одной стороны учёные не святые, чтобы им нельзя было возражать, а с другой - я тут учёных в дискуссии не наблюдаю. УчОные будут, закусив удила, гнуть свою линию во что бы то ни стало, а истина или аргументы противоположной стороны их интересовать не будут. И скажите , что у вас у обоих за манера не на контраргументы отвечать, а на личность мою переходить и рот затыкать? Тут у нас вообще-то форум, обмен мнениями. Ну и ещё один клад вспомнил, рассматривал несколько десятков, почти все из более, чем сотни кажется найденных сребреников
Ключ в том, что клады не говорят о том, о чём утверждают учОные. Они пытаются доказать полноценное денежное обращение на территории Древней Руси, с чем я не соглашаюсь. Приведённый пример с долларом на самом деле хорош тем, что он встраивался в УЖЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ денежную систему, где население СТОЛЕТИЯМИ понимало роль денег, в них нуждалось и всего лишь искало более надёжные денежные единицы. А в 9-м веке никто из восточных славян не имел ПРАКТИКИ обращения монет и доя этого их нужно было убедить, что МЕЖДУ СОБОЙ они могут использовать те кусочки металла, которые они использовали либо на украшения, либо для дальнейших операций С ИНОЗЕМЦАМИ, от которых они и получали эти монеты. Вот о чём речь. А неумный офицер тут видимо меня на луэль собирается вызывать, хотя к ВОПРОСУ ТЕМЫ о 9-10-х веках он со своими татарскими монетами так и не прикоснулся на пяти страницах… 🥵 Со времени 800-х годов до его темы 13-й-15-й века прошло две эпохи,- домонгольская и монгольская, вместе , как от Ивана Грозного до конца правления Романовых…
[QUOTE]minibox44 пишет: Чистота монеты - это хорошо. Отмывать монеты от грязи и окислов нужно, но не такими варварскими способами как было произведено с этой монетой, она не просто отмыта, она разъедена кислотой или какой то шелочью настолько что от поля не осталось ничего и даже рельеф пострадал. Сколько раз уже говорилось: «не умеешь пукать в воду - не пугай зря рыб» [/QUOTE]
А публикация и датировка мусорных, никому не нужных кладов Орды каким-то образом ставит вас на какой-то пьедестал и разрешает вопрос темы? Что вы так заноситесь с этим списком бесполезной в данном вопросе литературы ? Со Средних Веков до начала 19-го века была уйма графоманской " научной" литературы ( по физической природе явлений я имею ввиду), включая даже известных авторов, в которой для собственно науки не было ничего ценного. И не стоило её и читать в таком объёме, достаточно здравомыслия, которое ваши авторы не проявили
Про обрезки дирхемов, которым вы пытаетесь придать названия, вообще комедия ! Вы как себе представляете процесс ? Вот обрезал человек их ножницами или ножом и не попал-таки в ВАМИ заданный вес, он что, припаивать кусочек должен или наоборот, недобравши веса, на глазок примеривать, 0,33 грамма, чтобы отрезать?? 🤕🤕 Вы процесс этот представьте только, кабинетные мудрилы ! И все должны ходить с балансирными весами и уймой гирек, чтобы попасть в векши и куны?? Ещё и ругаться постоянно, у кого гирьки правильнее, и какой денежной системе они соответствуют ( из трёх, как минимум, по словам самых забубённых сторонников этого идиотизма)…Да их всех на ювелирку резали, на переплавку на шейные красотенные гривны ( видел коллекцию прекрасную их у приятеля), височные подвески, серьги, обручи, ожерелья, браслеты, а вот про кольца не знаю, употре *** ли ли их наши предки
