[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: ВЕСПАСИАН (69—79 гг.) Тит Флавий Веспасиан (Titus Flavius Vespasianus); После принятия власти 1 июля 69 г.: Император Тит Флавий Веспасиан Цезарь (Imperator Titus Flavius Vespasianus Caesar);
С августа 69 г.: Император Цезарь Веспасиан Август (Imperator Caesar Vespasianus Augustus);
Эд, как видите, Веспасиан был цезарем. А потом и августом. Не было до III в. н.э. разделения на цезарей и августов. Оба титула были равными и означали принцепса (правителя). Некоторые более поздние античные авторы пытались под эту концепцию (разделение на цезарей и августов) подогнать ранние века Римской Империи. Ни у кого у античных авторов, близких к I в. н.э. вы не найдете этого разделения. Речь не только о Светонии. Кроме Светония есть еще и другие авторы. Тот же Тацит. Ничего похожего нет и у Тацита тоже.[/QUOTE]
Влезая в вашу дискуссию, хочу выяснить ещё одну проблему. Как это они ИМЕНА себе прибавляли и убавляли? Один и тот же человек Тит Флавий Веспасиан ( исключаем в начале Император и в конце Цезарь) становится просто Веспасианом Августом ( без Император Цезарь вначале) ? Идёт он по городу, к нему местная полиция,-« кто таков?», он в ответ второе ФИО предъявляет, и логичный вопрос,- тот же ли это человек, или другой, с утаёнными Титом и Флавием ? « Пройдёмте, гражданин, для выяснения личности !» 👹
Володя, оставляй себе ! Монета уникальная. Лучше другое что продай ! И ч кажется понял, о чём говорит Костя,- на крыльях просматривпется третий, посередине, край крыльев, который хорошо бы обрисовывал новый их тип, узкий
Вообще интересный персонаж этот Артынов, надо бы поподробнее поинтересоваться его работами. Где-то неподалёку, в селе Заозерье Угличского уезда, жили предки моей матери, и неудивительно, что этот Артынов рассуждает о курсе золотых и платиновых монет. Например, из Заозерья, которое принадлежало нескольким помещикам, но основная часть Салтыковым ( предкам писателя Щедрина), множество крепостных уезжало в Москву на промысел, в основном половыми в трактиры. Их так в Москве и называли ,-« ярославцы». И многие сильно богатели на этом и заводили собственные ресторации и покупали квартиры и даже дома. Чаще, конечно, это случалось после отмены крепости, как с одним родственником моей матери, тоже Ростаниным, который имел квартиры и дом на Тверских-Ямских. Так что зажиточные крепостные и правда могли оперировать некоторыми серьёзными суммами и редкими монетами, необязательно тех годов, где было выпущено только 3 экземпляра
Вот, кстати, интересный момент. Годах в 2005-2020-м, полно разной мелочи валялось в Москве, а прямо перед СВО, почти не видел. Сейчас как, народ избавляется, очищая карманы, или мелочь уже совсем не в ходу, никто сдачу меньше рубля не берёт?
Очень познавательная и важная дискуссия ! То есть те, кого мы называем императорами, тогда назывались августами, т.е. правителями? Я, кстати, впервые такой портрет вижу - в греческом шлеме с гребнем из лошадиного хвоста. И ещё,- странная у них была манера переноса букв,где последняя буква имени переносится вправо, хотя получается всё равно нессиметрично,- слева 6 букв, справа - 7. Или не 7 ? Что там после S ? Какой титул?
Я наоборот, прекрасно помню советские цены, а вот когда спрашивают,- как и на сколько у вас там за последнее время цены поменялись, насколько поднялись, я в ступпоре, потому что кажется, что ничего не меняется, а все здешние орут, что « безудержный рост цен и пора менять правительство», вернее « покупательская способность населения уменьшается»… при этом известно, что в мире ( не в моём окружении) каждый год становится как минимум на миллион миллионеров( долларовых) больше…
[QUOTE]mcv пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: записки ростовского крестьянина признают за выдумки, то уж не знаю, где и поискать из очевидцев[/QUOTE] Аквалангисты Очевидцы – это хорошо!(с)
Читаешь, и вот прямо картинка 1839 года перед глазами, как нарисованная на Монмартре (хотя в то время на Монм. еще лягушки квакали…):
Российская империя, г.Ростов, 1839 год. Крестьянин-очевидец (наверное, крепостной – ведь крепостное право отменят только через 20+ лет) грустно стоит, утирая зипуном скупую крепостную слезу. Стоит в очереди, чтобы обменять свою последнюю «платинку в 12 рублей» (для справки: тираж в 1839 г. две шт. ) на 54 рубля ассигнациями… Какой продвинутый казак крестьянин-очевидец!(с) х/ф Snatch А всё почему? Потому что у него (крестьянина) нет полушки, чтобы купить «пару дровишек и метр нитки».
Так и было, верю!(с)Станиславский Плакать хочется!(с)
Но тут, как всегда у ТС, приходят большевики, ВЧК и ГУЛАГ…
Может быть, прежде чем постить подобные «свидетельства», надо голову включать?[/QUOTE]
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: и если записки ростовского крестьянина признают за выдумки, то уж не знаю, где и поискать из очевидцев[/QUOTE] а Вас самих то вот эта часть, например, не смутила? [QUOTE]Если Бы пишет: 3-рублевая золотая монета = 13 рублям 50 копейкам[/QUOTE] что это за монета в 1839 году?[/QUOTE] Про 3-хрублёвую монету я заметил, но подумал, что люди, записывавшие с его слов могли либо что-то попутать ( они в 1882-м году 3-хрублёвую представляли только золотую), либо слово « золотую» вписали от себя по той же причине. Кроме статьи Ключевского о ценности рубля 17-го и первой половины 18-го века, которые к этой теме не пригодны, нашёл вот это Сколько стоили продукты питания в 1813 году?
Пуд овсяной крупы - 5 руб. 90 коп.; пуд гречневой крупы – 5 руб., 12 12 коп.; ведро капусты – 4 руб. 40 коп.; фунт соли – 5 коп.; бутылка пива – 35 коп.; фунт говядины - 35 коп.; ведро кваса – 20 коп., фунт ржаного хлеба – 8 коп.; штоф горячего вина – 75 коп.; бутыль уксуса – 45 коп.; фунт постного масла – 50 коп.; десяток куриных яиц – 40 коп. Что действительно показывает скорее излишность номинала полушка, но это всё-таки средние цены по огромной стране, где они должны были в разных местах отличаться одна от другой, да и в этот год после наполеоновского нашествия, цены сильно повысились
Я думаю, что те, кто мечтал, до конца войны не дожили,- там же ещё Гражданская, Финская, ГУЛАГ и прочие прелести предшествовали. А вот начали с тоской вспоминать не только до 1914 года жизнь, а даже и военные до 1917-го, почти все …ну кроме большевиков. А вообще основная масса мемуарной дореволюционной и пореволюционной литературы составляют как раз воспоминания максимум последнего или последних двух царствований, именно как о потерянном благополучном времени и логичной, упорядоченной жизни. А вот Первая Мировая, революции, Гражданская, эмиграция- как раз о разрушении старого устоявшегося быта. О времени более раннем,- Александра Второго, Николая Первого, Александра Первого их гораздо меньше, а о 18-м веке из отечественной литературы разве что Дашкова и Лопухин наиболее известные, но это вершина общества, и если там ещё можно поискать про « дворцовки», то уж про полушки и мелкие цены у большинства мемуаристов не найти. Из простых людей мало, кто писал про свою ежедневную жизнь и бытовые мелочи, и если записки ростовского крестьянина признают за выдумки, то уж не знаю, где и поискать из очевидцев
Откровенно говоря, я сам удивился, что такие мемуары издали после войны. Ну хотите другие воспоминания. Из воспоминаний Александра Яковлевича Артынова (1813 - 1896), крестьянина села Угодичи Ростовского уезда Ярославской губернии:
"12 августа (1839 года) обнародован был Высочайший манифест об установлении курса однообразного для всей России на серебро, золото и ассигнации. ...В Ростове в это время стоял следующий курс:
5 рублей ассигнациями стоили по ходячему курсу 6 рублей 30 копеек, 10 рублей ассигнациями - 12 рублей 60 копеек и т.д.
Новый серебряный рубль был равен 4 рублям 50 копейкам.
Старый полтинник = 2 рублям 60 копейкам.
Старый целковый = 5 рублям, прусский талер со столбами = 6 рублям.
Австрийский талер с орлами = 5 рублям 80 копейкам.
Долги в это время до нового года старались заплатить по сказанному выше курсу, а с нового года серебряный рубль стал равняться 3 рублям 50 копейкам. В это время торговля шла бойко, потому что всякий старался купить товар по состоящему курсу"5.
Я вообще понимаю под портретом в профиль линию лица и причёски в общем. По-моему лицо практически неизменно,- нет никаких лицевых существенных изменений. Разве чуточку борода, а так все эти волосики за или над ухом абсолютно не могут служить особым типом портрета. И ведь всерьёз эту мелкопуперность воспринимаете ! А некоторые различия орлов, цыфр номинала, даты, венков на серебряной мелочи и меди « никто не собирает по разновидностям», поэтому рассматривать не будем. Ну ясно, николаевщина в моде, значит каждый заушный волосок будете пересчитывать… 😱
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Цену назначает продавец или предлагает покупатель. Зачем первый будет назначать цену, которую ему заведомо не смогут отсчитать, а второй предлагать такую, что не сможет выплатить? На самом деле все до крайности просто: в 1810 курс ассигнационного рубля к серебряному 3:1, т.е. медная полушка это 1/12 копейки на серебро, ну и какую торговлю будет обслуживать такой номинал? Более того в 1830-1832 и от деньги то отказались, зачем она если медная копейка ~0,27 копейки на серебро (тогда курс 3,6-3,7:1) [QUOTE]Walkaw пишет: Реформа, т.е. в очередной раз изъятие денег из обращения. [/QUOTE] И какие деньги изъяли из обращения в начале 19 века?[/QUOTE]
В принципе разумные рассуждения. Но, например, несколько спичек, пара дровишек, кусок хлеба, метр нитки, что-то в этом роде. В деревнях очень бедно жили. Я сейчас читаю такую книжку, в ней рассказывается, как после смерти отца семейства и восьмерых детей от холеры, мать переехала из города с оставшимися шестермя детьми в далёкое имение для экономии и еле-еле сводила концы с концами, напрягая все свои силы, крепостных и детей, чтобы выжить и считала каждое яблоко и картофелину. В другой книге читал про дворянина, у которого брат обманом отобрал хорошее наследство, и он получил бедное имение без крепостных, так что ему самому приходилось три года пахать и не в чем было выехать к соседям в гости. Он за бедностью не пошёл даже на войну с Наполеоном, - просил брата денег на амуницию и получил отказ… так что не знаю, не знаю, насчёт цен на мелкие товары, особенно для крестьян и городской бедноты
Народ взял манеру скромничать 🤧 Мне за 25-30 лет в наших краях на столах или руках, в кучах ни разу не попалась и не знаю, у кого тут может быть. В старинном, до российской революции, собрании Национальной Библиотеки, нет
[QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Попробую другими словами: деньга обр. 1810 года это более мелкий номинал, чем 1/4 копейки обр. 1839.[/QUOTE] Это как раз понятно. Непонятно, как обходились без мелкого или мельчайшего номинала. Неважно, сколько стоила сама монета по металлу, важно, что в ней должен был нуждаться народ[/QUOTE] Легко и не принужденно. Если 1 штука товара стоила полушку, а ее не было, отпускали на деньгу 2 штуки. К примеру в СССР давольно быстро из обращения убрали деньгу, тем не менее были товары стоимостью 1,5 копейки. Напальчники стоили 3 копейки 2 шт.[/QUOTE] Не думаю, что году в 1820-м люди всегда имели такую возможность. Хотя бог его знает… ведь полно меди по полям, начиная с аннинских денег. Чего они разбрасывались? Но вот про медь 1810-1840-х годов не знаю
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: Это как раз понятно. Непонятно, как обходились без мелкого или мельчайшего номинала.[/QUOTE] А как обходились в 18 веке без полполушки?[/QUOTE] Ну вы сравнили… я не уверен, что в 1700-м году уже добывали достаточно своей меди, и металл стоил очень дорого, поэтому на тот момент себестоимость монеты играла огромную роль ( хотя наверняка играло роль и переход с чешуи на медь). А в первой четверти 19-го века дОбыча 🤪 уже была существенной, и цена металла была в подчинении более существенным экономическим интересам
Ютюб-то у меня хорошо работает, а вот после безуспешного поиска я начинаю подозревать, не искусственный ли, подлец, это интеллект? 🧐 Вот 19-й подобный сборник. Вроде ничего сложного и экстраординарного, но удивительное попадание в то, что ждут от парижского романьтизма, хотя, как мне кажется, сейчас трудно найти такое исполнение живьём https://youtu.be/uzSUdgjpfSo?si=jNB8ueWlK3sU9HP_
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Попробую другими словами: деньга обр. 1810 года это более мелкий номинал, чем 1/4 копейки обр. 1839.[/QUOTE]
Это как раз понятно. Непонятно, как обходились без мелкого или мельчайшего номинала. Неважно, сколько стоила сама монета по металлу, важно, что в ней должен был нуждаться народ
А « не в ассигнациях»? По реальной стоимости? Я смутно вспоминаю, что у Гоголя где-то приводилось годовое жалованье мельчайшего чиновника чуть не 8 рублей. Так что товары или их части должны были иметь стоимость в часть деньги, хотя бы в половину
Я думаю, что у Плюшкина могла быть очень неплохая коллекция, и наверняка с редкостями, всяких монеток « непригодных для употребления»… например какие-нибудь выловленные из обращения или подобранные с земли непригодные к обращению пробные медные монеты разных царств. Что-нибудь такое, только настоящее Или такое или такое а возможно и такой, но настоящий
Ничего. Потому что я раздумываю о периоде до 1839 года. И тем более странно, что этот номинал в реальности сильно удорожал по покупательской способности в 1839 году, в то время как цены скорее всего не подверглись сильным изменениям со времён начала царствования Александра. Как же всё-таки выходили из положения, и действительно ли была не нужна эта мелкая монета по своей прежней покупательской способности?
Благодарю ! По полочкам, но не всё. Интересно, как же выходили из положения с товаром, стоимостью в пол-деньги? Такой наверняка был, раз в 1839г ввели 1/4 копейки, и этот номинал оставался вплоть до 1915 года
Не знаю, поднималась ли подобная тема. Наименьший номинал в течении 29-31 лет - деньга, и даже пробных с 1811 до 1839 не пробовали делать. Вопрос в заголовке. При этом полушек Павла и Екатерины Второй не сказать, чтоб завал, и они могли десятилетиями обслуживать население. Неужели были не востребван номинал?