[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: известны ли исполнители новоделов хоть в 18-м, хоть в 19-м веках ?[/QUOTE] Конечно известны, а ты как думал, не дома же за обеденным столом вырезали штампы[/QUOTE] Продолжай, чтоб я не думал так
Необязательно ученическая, хотя это очень возможно, но действительно пробная какого-то мастера с двойным прицелом,- и медальным, и монетным например. Я не знаю, я гадаю. Просто наше представление о порядке подобных работ,- проект ( кстати, кто именно их рисовал на бумаге , и сохранились ли, кроме копеек Петра 2-го подобные?),приказ, исполнение, представление под высочайшие очи вряд ли имело такое механически-казарменное исполнение. Кстати вопрос с другой стороны,- известны ли исполнители новоделов хоть в 18-м, хоть в 19-м веках ? Про 20-й не спрашиваю, хотя наверняка и после запрещения что-то производилось
[QUOTE]IgorK пишет: wwww1111 , гурта из поста 46 более, чем достаточно. Ну если еще изображения гуртов с левым наклоном найдутся, то лишними не будут. Касательно портрета, то он, повторюсь, очень похож новодел (см. Портрет новодела 1780 года). От серийного главное отличие - массивное тяжеловатое лицо императрицы в сравнении с серийным портретом, что очень сильно ставит под сомнение, что его могли Екатерине "поднести". Таким образом, версия с новоделом исключительного качества изготовления, лично мне представляется более вероятной.[/QUOTE]
А что, последующий ( как я полагаю) и данный портрет могли подносить одновременно на выбор ? Или, возможно, этот мог быть « поднесён» ( хотя я склоняюсь просто к осмотру директором Монетного двора или министром финансов,- в общем кого-то в этом роде) сначала этот, а потом пошедший в серию или наоборот . Почему из ваших предположнений вытекает ваш вывод, непонятно…
И вообще, наши представления о том, как происходил процесс довольно фантазиен, пока не прочтём те самые записки великого Штелина о чеканке при Петре и Елизавете. Я не случайно привёл количество учеников резчиков в 1760-м году, которые выросли в маститых гравёров к 1777-му году, плюс выученные новые поколения за 17 лет, которые ведь без дела не сидели, а резали и по прямому заказу начальства и наверняка по собственной инициативе, доказывая свою квалификацию. Да и те иностранные мастера, как умерший в 1778-м году немец гравёр- портретист тоже…
Ну почему « да не»? Если уже в 1760-м году « Академическая Гравировальная палата здесь под моим смотрением уже состоит из 24 умелых русских в трёх различных классах ; Рисовальная -из 40 ; Резьбы по камню и стали - из 15; Лепки, Моделированию и ваянию -из 16», а в 1778 году- « одинокий Штенглин, которого я выписал для нашей Академии из Аугсбурга двадцать лет назад, талантливый человек, который СРЕДИ ПРОЧЕГО гравировал в чёрной манере серию древних царей и государей России ВПЛОТЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ,был уволен в эти последние годы и умер год назад в бедности». Да, собственно, почему вы думаете о позднем исполнении полтины? А, что если этот Штенглин в 1775-м или 76-м году вырезал этот портретный штемпель, и испробовали его только в 77-м таким вот образом? Образ в дальнейшем модифицировали и рельефом и масштабом, но в целом он мог послужить образцом для дальнейшей серии? Можно на основании этого о чём-нибудь таком задуматься? И где вот этот труд -«Металлическая история Петра 1-го и его дочери Елизаветы» на французском, «обсуждённым с покойным Шлаттером и порученным мне правительствующим Сенатом с обещанием мне добавочным окладом и прекращённого из-за смерти блаженной памяти императрицы»?
Всё-таки я предлагаю рассматривать версию о , например, бездокументированной пробе какого-то подмастерья( чтобы добиться звания мастера-гравёра) или мастера, неутверждённого окончательно в должности гравёра портретных штемпелей. Ведь этот портрет с очень высоким рельефом локонов, не так характерный доя монет, сколько для медалей
Рубль 1912 года (ЭБ) «В память открытия монумента императору Александру III», Определение подлинности.
Интересно было собирать до интернета. Продавцы только в свои области врубались, да и то… не было каких-то бешеных всплесков на отдельные темы, так что по своей много чего интересного можно было выловить по доступным ценам. Продавцы уступали, потому что ждать другого заинтересованного этой монетой ему ждать год-два можно было, а сейчас любой идиот покупает задорого, так тут же выставляет в три цены покупки в интернете, зная, что там огромное количество посетителей. Авось кто и клюнет
А не может это быть факультативным творчеством какого-нибудь , вернее этого самого Ф. Л. на монетном дворе ? Творческий полёт, несанкционированный, но и не порицаемый начальством
Из Темиртау был мой первый старшина, из парней простых, но так и напрашивалось прилагательное « благородный»… МС-овские вещи некоторые у меня отсняты, но разве в нём дело? Дело-то в том, что среди фалеристов наверное нет ни одного, кто бы ЛЮБОЙ чужой знак не обливал « подделкой. Подлинники только у того, кто обливает. Ну или там « переложена эмаль», что-то « не родное» и т.д, лишь бы цену сбить. И не к кому за третейским судом обратиться по большому счёту… А насчёт полтины ТС хочу спросить, не возникало ли ощущения от этого типа, что есть выпуклый портрет, причём довольно существенно, и плоский, как в у ТС ?
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]вмю пишет: [QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]minibox44 пишет: Выпендиваться с желанием мс63 положить в коллекцию можно сколько угодно долго, только это уже несбыточная мечта и мультимиллионная хотелка. А эта монета уже сейчас максимум по качеству что вообще еще доступно, и это ненадолго. Скоро в коллекциях будут только фотки и каталоги.[/QUOTE] Как известно, я всегда рассматриваю два сценария - позитивный и негативный. Но что-то мне подсказывает, сегодняшняя школота, которая живёт уткнувшись в телефон, вообще не будет понимать что это и зачем, им не понадобятся даже фотки [/QUOTE] История…поэтому будут интересны монеты, вне зависимости от времени ..[/QUOTE] Согласен... разве что для хранителей отделов нумизматики в музеях и то, это не точно [/QUOTE]
Вот-вот ! Раньше, когда у нас в Национальной Библиотеее хранителем монет северных и восточноевропейских стран был профессор Попов, я к нему захаживал, и мы с ним что-то обсуждали. А потом он ушёл на пенсию, пришёл помоложе человек с историческим образованием, но не только ничего не понимавший в монетах, а панически боявшийся заглядывать в ящики и только ждавший, когда его переведут в другое, лучше оплачиваемое место. Директором кабинета медалей был маститый античник, который появлялся на всех больших шоу ( у нас говорят бурсах). Теперь же там люди, которые вообще не желают никаких нумизматов видеть, и, скрепя сердце, допускают только упорных и нудных исследователей с официальными запросами, а на неофициальные редко и отвечают… я думаю, что наступят такие времена, когда эти хранители начнут в переплавку монеты сдавать, чтобы поменьше с ними возиться
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Horoshenko пишет: Уже все знают что случилось с марками .[/QUOTE] Марками торгует пара аукционов в Германии, больше не знаю, но там они идут практически "на вес" [/QUOTE]
Даже не на вес, а шкафами. Один шкаф, пять шкафов… Насчёт того, что монеты скоро перестанут интересовать молодое поколение, говорим давно, пока же, в качестве оправдания своим словам, предположу, что полтин этого типа в данном и выше состоянии осталось в мире не более сотни, а то и полусотни ( если не нашёлся клад с десятками подобных, что маловероятно,- обычно полтина попадается на 10-15 рублей, если не меньше), а с учётом разновидностей получается каждого подтипа по 10-15 штук…
Ну в Парижской Национальной Библиотеке в общедоступной витрине лежит. Там же унцовый рубль Екатерины Второй, кажется первого года чекпнки, плата гривна, не знаю, настоящая или нет, Семейник и что-то ещё
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
да, смысл темы не в нравится-не нравится, а а в объективно МАКСИМАЛЬНО хорошем состоянии монетного типа-подтипа. Поэтому перед тем, как выставить свою, убедитесь, что во всей теме не было монеты лучше или равной вашей
Был просто случай с подобным. Два дня подряд Василий Иванович Шутов рассматривал в МиМе одну и ту же монету, не интересуясь другими. Рублём 1904 года в сохранности чуть получше этой. И так его вертел, и этак под несколькими мощнейшими лупами. Андрей Иванович Федорин уж извёлся с ним сидеть,-« Вась, да плюнь ты на него, лучше найдёшь!» А тот не отвечая, пыхтит и пыхтит, изучает, по сторонам не смотрит, не отвлекается… Прошло пару дней, и в клубе у Василь Иваныча с нехорошим прозвищем в альбоме оказывается рубль 1904г примерно в такой же сохранности, как у ТС, только без таких явных следов вокруг четвёрки…
С одной стороны учёные не святые, чтобы им нельзя было возражать, а с другой - я тут учёных в дискуссии не наблюдаю. УчОные будут, закусив удила, гнуть свою линию во что бы то ни стало, а истина или аргументы противоположной стороны их интересовать не будут. И скажите , что у вас у обоих за манера не на контраргументы отвечать, а на личность мою переходить и рот затыкать? Тут у нас вообще-то форум, обмен мнениями. Ну и ещё один клад вспомнил, рассматривал несколько десятков, почти все из более, чем сотни кажется найденных сребреников
Ключ в том, что клады не говорят о том, о чём утверждают учОные. Они пытаются доказать полноценное денежное обращение на территории Древней Руси, с чем я не соглашаюсь. Приведённый пример с долларом на самом деле хорош тем, что он встраивался в УЖЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ денежную систему, где население СТОЛЕТИЯМИ понимало роль денег, в них нуждалось и всего лишь искало более надёжные денежные единицы. А в 9-м веке никто из восточных славян не имел ПРАКТИКИ обращения монет и доя этого их нужно было убедить, что МЕЖДУ СОБОЙ они могут использовать те кусочки металла, которые они использовали либо на украшения, либо для дальнейших операций С ИНОЗЕМЦАМИ, от которых они и получали эти монеты. Вот о чём речь. А неумный офицер тут видимо меня на луэль собирается вызывать, хотя к ВОПРОСУ ТЕМЫ о 9-10-х веках он со своими татарскими монетами так и не прикоснулся на пяти страницах… 🥵 Со времени 800-х годов до его темы 13-й-15-й века прошло две эпохи,- домонгольская и монгольская, вместе , как от Ивана Грозного до конца правления Романовых…
[QUOTE]minibox44 пишет: Чистота монеты - это хорошо. Отмывать монеты от грязи и окислов нужно, но не такими варварскими способами как было произведено с этой монетой, она не просто отмыта, она разъедена кислотой или какой то шелочью настолько что от поля не осталось ничего и даже рельеф пострадал. Сколько раз уже говорилось: «не умеешь пукать в воду - не пугай зря рыб» [/QUOTE]
А публикация и датировка мусорных, никому не нужных кладов Орды каким-то образом ставит вас на какой-то пьедестал и разрешает вопрос темы? Что вы так заноситесь с этим списком бесполезной в данном вопросе литературы ? Со Средних Веков до начала 19-го века была уйма графоманской " научной" литературы ( по физической природе явлений я имею ввиду), включая даже известных авторов, в которой для собственно науки не было ничего ценного. И не стоило её и читать в таком объёме, достаточно здравомыслия, которое ваши авторы не проявили
Про обрезки дирхемов, которым вы пытаетесь придать названия, вообще комедия ! Вы как себе представляете процесс ? Вот обрезал человек их ножницами или ножом и не попал-таки в ВАМИ заданный вес, он что, припаивать кусочек должен или наоборот, недобравши веса, на глазок примеривать, 0,33 грамма, чтобы отрезать?? 🤕🤕 Вы процесс этот представьте только, кабинетные мудрилы ! И все должны ходить с балансирными весами и уймой гирек, чтобы попасть в векши и куны?? Ещё и ругаться постоянно, у кого гирьки правильнее, и какой денежной системе они соответствуют ( из трёх, как минимум, по словам самых забубённых сторонников этого идиотизма)…Да их всех на ювелирку резали, на переплавку на шейные красотенные гривны ( видел коллекцию прекрасную их у приятеля), височные подвески, серьги, обручи, ожерелья, браслеты, а вот про кольца не знаю, употребляли ли их наши предки
Опять какой-то особый портрет… что ни монета с Николаем Вторым, то « особый портрет»… пару волосиков не туда загнулись или ус чуть оттопырился от игры или правки штемпеля, как уж особый… они все на одно лицо, различия для меня, портретиста, нет. Кто-то ещё совсем рехнулся и городки подсчитывает… Взрослые маленькие мальчики заняты ерундой
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
На каком ещё горбу и в какой такой рай ?? 🤣🤣 Какие ещё вам клады я должен опубликовывать? Из этого периода я видел несколько десятков сасанидов из кажется 400 монет, найденных году в 2005-м. Миллиарисиев или европейских денариев не было в нём. Это у вас доказательная база практически на нуле,- при тоннах книг, статей и докладов нет ни одного иллюстративного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что чему там равнялось в монетном соотношении наглядно и на примерах сиешанных кладов, которых не было со всеми якобы монетными фракциями. И не может у вас ничего при всех этих миллиграммных подгонках получиться, потому что это это нелогичный, неправильный и абсолютно тупиковый путь, иными словами обман, притягивание за уши того, чего не было. Не было ни монетного обращения на Руси в 9-10-х веках, и не было всех этих сложных соотношений даже при возможных накоплениях монет, о чём ваш Ибн-Фаддлан и написал,- что руссы накапливают дирхемы и, накопив их 10.000 штук, одаривали жён серебряными монистами. А тут ещё о медных веревицах речь шла,.. Вы, Назым, как и некоторые в нумизматике РИ, стараетесь в классики втиснуться, что так ревниво смотрите за мнимыми конкурентами? Зачем мне изучать с карандашом всякое мракобесие ?? Янин ваш и его последователи - мракобесы наподобие Лысенко и Фоменко. И Бауэр ваш такой же, утверждая, что норманны прошли Европу вдоль и поперёк и накапливали дирхемы и доставляли их к себе на родину, а также в Польшу и восточным славянам… хотя норманны просто с моря заходили грабить всё, что подвернётся под руку во все прибрежные страны от Франции до Северной Африки, а о восточных славянах, у которых может и было чего пограбить из пушнины, но морем не подойти, они и не помышляли. А насчёт кладов я спросил, чтобы уточнить современные данные, так как на момент написания Яниным своего опуса, клады находились в не слишком больших количествах из-за отсутствия металлодетекторов, и о количестве, составе и месте я в курсе. Они ни в коей мере не доказывают денежное обращение в самой Руси, но и о том, что многие из монет вообще попадали через торговлю, а не через разбойные нападения. Да и торговля была особенной,-руссы ПОКУПАЛИ дирхемы,-«Главное их имущество- куницы. У НИХ НЕТ ДЕНЕГ…Дирхемы у них- куницы, причём одна куница обращается у них в два с половиной дирхема… белые круглые дирхемы привозятся из стран ислама, и они их покупают»- Ибн Руст
[QUOTE]Флювио пишет: [QUOTE]Флювио пишет: Для примера найдите мне подобную же систему монетного обращения в другой стране или части мира, которое бы базировалось на монетах из так удалённых от неё стран. [/QUOTE] Россия в 90-годы интенсивно пользовалась долларом. Причем гораздо больших масштабах чем рубли. Украина старалась совершать крупные сделки в долларах или евро вплоть, до сейчас.[/QUOTE] Ответ некорректный, потому как СОБСТВЕННАЯ РОССИЙСКАЯ система существовала широко, т. е. повсеместно и прочно. Доллары, швейцарские франки, фунты были системой параллельной и гораздо менее широкоупотребимой( субъективное мнение, просьба не обсуждать). Вы утверждаете, что на Руси были ТОЛЬКО иноземные, из страшно далёких, без непосредственных контактов при этом, краёв монеты
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
Клад этот ничего такого не доказывает, то есть серебряные монеты могли быть награблены или славянами, или викингами, причём они могли быть в этом составе уже в том месте, где его захватили..,про центр торговых путей ещё доказать надо. И вопрос был не про единичную находку, а общее количество и желательно с раскладкой поштучно и поместно
И дополнительно вопрос,- сколько миллиарисиев найдено на той территории, о которой речь, где именно и если в кладах, в какой пропорции? Это чтобы понимать, можно ли в принципе эту денежную единицу привязывать хоть к какой-то денежной системе на Руси
