А есть хорошие фотографии Эрмитажного рубля с двух сторон? Есть хорошие фотографии из ГИМа, Маркова и Смитсоновского в теме, а Этмитажного только с одной стороны тут смогли показать.
Ходит еще не качественная ч/б фотка стороны с орлом, но ее и рядом не поставишь с показанной Юра551 в 8-ом сообщении. Было бы здорово собрать фото всех настоящих монет тут.
[I]( параноикам: ...ну конечно же собираю инфу для очередной статейки, я всегда только этим и занимаюсь! ) [/I]
Я написал статью по поводу монеты Арслана. Статья на английском. Если вы не знаете где ее найти, пишите в личку, дам ссылку. С уважением ко всем кто откликнулся и помог в этой теме мне разобраться с тем, что из себя представляет монета Арслана. В последнем варианте статьи появилось много интересного, включая фотографии Эрмитажного рубля присланные Спасским Арслану.
[QUOTE]Гюнтер пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: [B]Моя оценка была поскромнее[/B], для начальной ставки, но выше по предпологаемому проходу.[/QUOTE] А чё со мной соглашаться? Я, вроде как, ничего и не определил... Извиняйте, что повторяюсь, но определяю только в трех случаях...Тут пока не вижу ни одного... [/QUOTE] Это в отношении МиМа 1998 года было сказано... Настоящей оценкой пусть аукционные дома занимаются, им за это проценты капают. А у меня была маленькая угодайка, не более и совет менее чем за $50,000 не отдавать...
[QUOTE]Гюнтер пишет: Ну такому специалисту, что даже оценку определить может, не составит труда определить подлинность предмета ниже...Ну если только не трудно? [/QUOTE]
Да ладно вам, я в этой теме капался только последние 2 недели, поэтому какой я специалист, я просто изучаю тему по мере возможностей. Это вы, Knight, yar и уверен многие другие, кто этой темой занимается годами, и распалагают наверное материалами не доступными в открытом доступе - спецы. Я так, пришел - увидел - чему-то научился... за что вам благодарен, так как ваш материал самый интересный. :hi:
Вопрос надеюсь с продолжением, а то скучно будет? :)
Определять подлинность предмета по фото дело не благодарное, особенно не имея изображения гурта. Но, по изображению могу сказать, что монета вами представленная один в один с монетой Трубецкого с того-же Маркова, к примеру. То есть не оригинал, конечно, а из линейки подделок Трубецкого (по фото). Ну а на деле может оказаться и очень качественной гальвано-копией (к примеру).
Совмещение один в один...
Но на моем рубле портрет всё же лучше. ))) Благороднее, что ли, чем на более ранних подделках? Ведь нормальное лицо у него было, а не "рублях" Константина голова обычно не пропорциональна большая по отношению к лицу...
Лично мне, для того что бы закрыть "дырку" вполне достаточно и такого, раз настоящие уже все разобрали...
Но Эрмитажный (портрет с настоящей монеты) все же самый серьезный:
А что такое коллекция Ушакова? Чем она Примечательна?
Однако, как всегда - чем больше мы знаем, тем больше понимаем, что не знаем мы ещё больше...
ВКГМ и Хесс (продававший "двойники" Эрмитажа) считали монету оригинальной:
Откройте лучше ссылку:
Копейки ТМД в обращение не попали (однако как знать, кто-то мог и расплатиться пробной или новодельной монетой) , только 2-х и 5-и копеечники были в обращении официально.
Штемпели, похоже, СПМД (чуствуется легкий стиль) с добавленными Т-М уже на ТМД (если это не новорезанные новоделы).
Предположу - образцы пробной чеканки на ТМД. В крайнем случае - новоделы оригинальными штемпелями.
Изготовленные опять, скорее всего на ТМД. Но это все спорные заявления.
Вот из Винклера:
"...После стола Ее Императорское Величество с графом Фалькенштейном благоволила осматривать тамошний Монетный двор и все фабрики к деланию монеты принадлежащие, где в высочайшем присутствии тиснуты были две золотых медали с означением года, месяца и дня, в который Ее Величество и граф Фалькенштейн изволили быть на Феодосийском монетном дворе и поднесены его светлостью князем Григорием Александровичем Потемкиным Ее Императорскому Величеству и графу Фалькенштейну»...
Несомненно, что ко дню высочайшего посещения Монетный двор пущен был в ход. Помимо этих двух медалей, [B]князь Григорий Александрович поднес высоким гостям и монеты, отчеканенные в Феодосии. Для этого, хотя предполагалась исключительная выделка пятаков, были изготовлены полные серии монет от 1/4 до пяти копеек. [/B]...
...Должно заметить, что вся мелкая монета 1787 г. — гроши, копейки, денги и полушки — очень редки и известны по единственному экземпляру, ныне принадлежащему графу И. И. Толстому, приобретенному им в Феодосии у одного из местных старожил."
Похоже эта монета тоже от туда. Чего только не найдешь у местных старожил...
Однако, достоверных (документальных) подтверждений тому, что серебро и мелкие Медные номиналы были отчеканены на ТМД нет. Есть только предположение Винклера, которое он выдаёт как утверждение, благодаря тому, что эти самые монеты мог видеть в каталоге. Поэтому, это все предположения. Вот если бы в столице сохранился поднесенный императрице набор монет ТМД, споров не было бы. А так, вопрос новодельности этих монет приходится оставить открытым.
Но, то что эти монеты чрезвычайно редкие, и красивые, вот против этого думаю никто не рискнет кинуть камень.
Согласен, они одноштемпельные. Спасибо за информацию. Передам Армену от вашего имени. А нет случайно ссылки или скана из каталога с её описанием? Это случаем не монета Фукса, или третья?
Потом, судя по зарегистрированным прохода на м-дв других "монет", оценка это одно дело, вот продажа, совсем другое. Интересно, она продалась на МИМе тогда, или нет?
К стати, у меня возникли некоторые сомнения на минутку, по поводу монеты проданной, как настоящей Марковым. Потому-что на портрете не хватает волос сверху и он кажется дальше от надписи. Проверил, вроде бы просто непрочекан просто. Трубецкой и Эрмитажный Константин с Маркова и Эрмитажный
По самой надписи, да, но не ее исполнению, если доверять Спасскому и Водолею.
Вот из Спасского (это присказка, имеющая отношение только к оригиналам):
"После одобрения министром штемпелей оставалось лишь отчеканить требующееся количество пробных монет на гурченых кружках. С 1810 г. для рублевой монеты была узаконена гуртовая надпись: «СЕР. 83 1/3 ПРОБЫ 4 ЗОЛ. 82 14/25 ДОЛИ» (существует вариант последней дроби, но он не имеет для нас значения). Гуртильный станок работал безупречно, в чем можно убедиться, просматривая в любом количестве рублевики: выпуклые буквы, цифры и точки наносившего их инструмента впивались в кромку посылаемых на него кружков, оставляя на них четкую надпись, а последняя операция — чеканка — производилась в кольце, которое при натиске верхнего штемпеля равномерно обжимало поверхность гурта, нисколько не ухудшая надпись. Но и здесь ожидала руководителей Монетного двора неприятность: в медальном винтовом прессе кольцо вело себя по-другому. Монета в кольце перекосилась и на экземпляре Эрмитажа едва видна не совсем заглаженная часть надписи «СЕР 83 '/з ПРОБ»: ее буквы и цифры будто процарапаны тонкой иглой. На перекос указывает и то, что первое «С» стоит между «строками» — гранями, а «ОБ» — уже на грани вплотную. Над верхней частью портретной стороны и под противоположной стороной кружка нажим штемпеля выдавил вверх над ободками острые заусеницы (поэтому-то я и предположил было чеканку на прессе Дро, имевшемся на Монетном дворе). А куда годится ухо Константина на двух монетах, смятое и раздавленное? Досконально знающим свое дело и привыкшим отвечать за отличное качество продукции мастерам становится страшно: как можно показать министру и тем более самому царю такой брак! Но время еще есть — и сам Карнеев спешит в министерство с гурченым «образцовым» рублем и застревает там на весь день... День субботний идет к концу и, не дождавшись указаний, Еллерс все, что получше из напечатанного, откладывает до понедельника и записывает в расход еще один рублевый кружок. Для него итог дня по «образцовой» монете составляет отпуск двух кружков. В понедельник к общему удивлению оказывается, что министра нисколько не расстраивает качество пробных монет; он удовлетворен и готов поскорее принять заказанный комплект, какой бы он ни был! Еллерс отбирает из оставленного запаса еще четыре кружка, а остальные забивает для сплавки. Так могут быть прочтены слова рапорта «к прежним двум еще четыре образцовых рубля», если ориентироваться на представленную накануне одну пробу штемпелей и известные нам в натуре пять «образцовых» монет. Тогда Е. Ф. Канкрин был прав, высказываясь о шести рублях, — пяти «образ-цовых», сохранявшихся в его канцелярии, и одном пробном, доставленном лично ему раньше. Он не знал или не хотел знать об экземпляре (экземплярах?) Рейхеля, а мы не знаем, какова была участь оставшегося у министра пробного оттиска, пока он не обнаруживается в Петрограде, скажем, в коллекции известного собирателя Л. X. Иозефа."
А тут уже о монетах Арслана и Фукса:
"В течение всего 1981 г. длилась моя оживленная переписка с Ю. Арсланом, живущим в Новом Голливуде (США). Начало положила его просьба подтвердить подлинность одной монеты: серебряный рубль Константина 900-й пробы, весом 20,21 г, выполнен чеканкой на высоком техническом уровне, стороны противопоставлены, как у подлинной монеты , имеется оттиснутая вглубь [B]гуртовая надпись: «СЕР. 83 1/3 ПРОБЫ 4 ЗОЛ. 82 14/25 ДОЛИ». По содержанию она соответствует типу рублей 1810—1885 гг., но ее начертание как раз и доказывает подделку. Вместо старомодных, сравнительно неглубоких и не очень тонких углубленных букв первой половины века мы видим как бы нанесенные тонким пером, спокойные буквы надписи, заменившей прежнюю в 1850 г.[/B] ...[B]но наличие гуртовой надписи, ставшей известной на рублях Константина лишь в 1879 г., и исключительно редкая для русской нумизматики противопоставленность сторон убеждают, что подделка не могла быть выполнена ранее 1880 г., когда открылась «тайна» этой пробной монеты. [/B] Еще в 1976 г. я узнал, что Фукс стал обладателем константиновского рубля, привезенного во Франкфурт-на-Майне из Ленинграда неким «израильтянином». Оказалось, что это — не упоминавшийся выше подлинный рубль без гуртовой надписи, ни тем паче, не проблематический шестой гурченый. Когда у меня уже были фото и слепки голливудской монеты, Фукс, готовивший для журнала своего общества статью о подделках константиновских рублей, прислал мне слепок, хорошо передающий гуртовую надпись, фотографии, а также гальвано своего рубля. После этого я убедился, что оба фальсификата идентичны!... ...Итак, перед нами высший класс подделки, с использованием обжатых обыкновенных рублевиков XIX в. ...Начиная с 1966 г. приходившие в Эрмитаж письма советских любителей постепенно познакомили меня с рядом образцов тиснения почти профессионально выполненными штемпелями, но преимущественно на податливом, мягком металле типа типографского гарта или какого-то белого, используемого зубными врачами. Эти оттиски ближайшим образом подобны по штемпелям рублям Арслана-Фукса. Протирки, с которых обычно начиналось знакомство, долго затрудняли и дразнили меня, пока О. А. Савинов, узнав о моей заинтересованности, не предложил в дар Эрмитажу свой экземпляр, случайно приобретенный им около 1970 г. у любителя с Урала. Этот экземпляр отлично сохранился, чеканен из темно-серого металла, вроде типографского гарта в кольце; подобная подделка есть и в Государственном Историческом музее, но последний чеканен из мягкого белого металла. Обе монеты ближе всего к протирке, полученной еще в 1966 г. из Уфы от Н. Н. Леонтьева. В таком же роде и вторая протирка 1979 г. с кружка «серого металла», за которым последовало и фото — из Арзамаса от С. А. Смирнова. Если бы не в меру острое и высокое «Л» в слове «золот.» на реверсе последней, я бы признал их все чеканенными одной парой штемпелей — той самой, которой чеканены рубли Арслана и Фукса. Во всех них доминирует некое «чуть-чуть»: чуть-чуть не совсем профессионально выглядят литеры; чуть-чуть лишнего в «наклеенных» бровях Константина; чуть-чуть больше, чем нужно, «провален» вздернутый нос; губы-щелочки; подбородку позавидовал бы и сам Муссолини, а угол между шеей и грудью приводит на память выражение «грудь колесом». На обороте очень жирная последняя точка у «С. П. Б.», а ободки из «городков» всюду одинаково далеки от оригинала, хотя, наверное, нанесены даже по счету. Соотношение сторон у всех экземпляров, как у подлинного рубля. И. В. Викторов из Челябинска прислал фото серебряной отливки подобного рубля: его оригинал отличается прямой постановкой сторон и большим «благообразием» портрета. Большое количество оттисков в дешевом металле рассчитано на не очень взыскательного любителя. Но вся «стая» этой дешевки вспорхнула более или менее единовременно на довольно-таки определенной части территории СССР, по обе стороны Уральского хребта. Сравним помещаемые рядом пары снимков — серебряного экземпляра Фукса и монеты из «серого металла» О. А. Савинова: перед нами оттиски одной и той же пары штемпелей! Сомнительную честь первого толчка к созданию этих штемпелей, пожалуй, приходится отдать моей книге (1766 г.)."
Вкратце можно сказать, что по Спасскому, две самые технологично исполненные, и поэтому опасные монеты этой линейки были у Арслана и Фукса. Остальные были их "сырыми копиями". Два основных аргумент которые приводит Спасский против оригинальности этих монет: "качество портрета" (и это прекрасно видно в этом сравнении ). Я бы сказал, что портрет на этих монетах "самый лобастый и лысый", и как на монетах Трубецкого не дотягивается до надписи "холкой", как это почти делает портрет на оригинальном рубле; И второй довод - надпись на гурте с правильным смыслом, но не верным исполнением для 1825 года.
На первой странице, еще до того как я разбирался в портретах, я написал, что основной аргумент Спасского - гуртовая надпись характерная рублям более позднего периода, после 1850 года (по Спасскому). [B]Водолей [/B]меня поправил: "Нет, Евгений, гуртовая надпись не от рублей после 1850 года. По фото плохо видно, двойка в "82" закрытая или открытая. [B]По моим наблюдениям эта разновидность гуртовой надписи относится к периоду 1844-1845 годов (если двойка закрытая) [/B]или к периоду 1846-1848 годов (если двойка открытая)."
Двойка закрытая, и если верить Водолею (у меня нет никаких причин ему не доверять), монета отчеканена на рубле или заготовке рубля 1844-1845 годов. И по Спасскому, в период между 1879(1880) и 1973 годами (когда Арслан приобрел свою копию). Это было понятно еще на первой странице. И с того времени, я подтянул свою экспертную способность определения подделок Константиновских рублей (любой опыт в копилку), но ничего нового о рубле Арслана так и не узнал пока, а были надежды, когда выкладывал новые фото. Не стесняйтесь, высказывайте мнения.
Лично я разделяю мнение Спасского, по поводу монеты Арслана. Это не оригинал, а довольно качественная подделка под рубль Константина известная, как минимум с начала 1970х годов. Как только мне стало это понятно, мое собственное любопытство к монете практически остыло. Я не люблю подделки которыми пытаются дурить людей, спокойно отношусь к новоделам, особенно к тем которые были сделаны с применением инструмента для производства настоящих монет. Иногда от таких новоделов есть толк при изучении настоящих монет. Ну, а подделки - барахло с которым лучше не связываться. Они имеют смысл для некоторых коллекционеров только в том случае, когда нет и никогда не будет возможности "закрыть дырку" настоящей монетой и когда художественное сходство такой подделки исключительно обобщенное. У самого есть несколько курьезных подделок, и они не представляют из себя опасности.
(последняя правда более опасна - фальшак)
И заплатил я за них неплохую (для меня) цену, особенно за фальшак, так как он довольно редкий и имеет отношение к истории (Ярослав ее даже для своего каталога позаимствовал).
Рубль Арслана, я пожалуй отнес бы тоже к этой категории монет. Рубль Трубецкого, не смотря на то, что он сделан на французском МД по его заказу, тоже. Подделка остается подделкой, не смотря на титул фальшивомонетчика.
Однако с подделками рублей Константина, я подметил такую интересную вещь - их успешно продают, и часто дорого. Сложился даже своего рода слой специалистов по этим подделкам. Их описывают, изучают, придают им вес. Похоже, что некоторые коллекционеры согласны платить огромные деньги за некоторые, наиболее известные экземпляры хоть с какой-то историей, что бы монета в коллекции все же имела хоть какой-то исторический вес. В какой-то степени я сочувствую таким коллекционерам, и возможно сказал бы, что "им лечиться надо". Однако, как видите, и сам бываю грешен подобными переборами. Поэтому считаю, что если у людей есть такие деньги, а среди нас есть такие, то могут и побаловать себя редкой, известной, поддельной монетой.
Интересно только сколько такая подделка может стоить в виду ее хорошей известности и, как я понял, редкости. Я уже дал свой совет Арслану, по этому вопросу, но хотелось бы узнать ваше мнение, что бы подтвердить свое предположение.
Так же, хотелось бы уточнить по поводу редкости этих двух подделок. На сколько а понял из статьи Спасского, монеты Арслана и Фукса самые симпатичные среди этой линейки подделок. Ему похоже доводилось видеть другие монеты этой линейки, но по-видимому являвшиеся копиями снятыми уже с монет Арслана и Фукса, на много более худшего качества.
Теперь скажу по поводу самой монеты Арслана. Да, это именно та самая монета, которая была названа Спасским Ново-Голливудской. Тут сомнений у меня нет. Но, что бы окончательно развеить сомнения, которые высказывались выше, еще на первой странице, по-моему, я сравнил изображения Спасского с теми которые предоставил Армен. Вот что получилось.
Откройте лучше ссылку:
Мне интересно, что вы можете добавить по редкости этой подделки и по ее стоимости. Так же интересно где ее могли изготовить (зачем и так понятно). И где ее могли гуртить (до чеканки, как надо теперь полагать). И разумеется ваши другие мнения на ваше усмотрение.
И за плюс (ы). Правда рейтинг меня больше не тревожит. Мне надоела возня хэйтеров, и я его отключил. Теперь не вижу не свой, не ваш, и не голосую, можно просто общаться, не отвлекаясь на мелочи.
Я отнюдь не спец по гуртам рублей. Но, кроме того, что надпись поверхостная, в ней скачут буквы, чего не должно наверное быть на нормальном гуртильном инструменте. И почему-то вместо "4" использовали "А" под углом. Если такие ляпы не являются нормой для рублей, то надпись кустарной работы? Да и шрифт другой, на Арслановском он более крупный. В зависимости от того, что вы скажите, можно, наверное, сделать определённые выводы, которые я надеюсь вы озвучите. Мысли есть, но опыта у вас больше.
К примеру: - заготовка бала чистой, не с другого уже отчечаненного рубля. - надпись нанесли после чеканки...
Решил все таки сам покрутить и сравнить рубль Трубецкого (с Маркова) с настоящим из гос. Эрмитажа, и сравнить последний еще и с рублем Арслана.
Вот что получилось (совместил I и 1, и контуры портрета по возможности):
Откройте лучше по ссылке:
Портреты на Трубецком и Арслана имеют слишком массивный подбородок и брови сидят ниже чем на настоящем рубле, кроме мелких "разночтений". Но рубль Арслана ближе ка настоящему. Точки и буквы имеют более хорошее совмещение, с оригиналом. Однако, на Арслановском рубле территория лысины на много больше чем на Трубецком и на настоящей монете.
Не знаю, но не могу отделаться от этой мысли. Я бы назвал (по портрету) монету Арслана не Голливудской а Белорусской скорее... :)
Как обещал. С уважением к нум. обществу от Армена Арслана. Я их только развернул:
по ссылке фото откроется по полной.
гурт тоже нужен?
По поводу Армена скажу так, я ему верю. У него есть книга Спасского за 1966 год, которую он не читал, по-видимому, но посмотрел картинки. Поэтому и пытался ее засвидетельствовать, как оригинал. По картинкам, если глаз не наметан они все похожи. Скорее всего по русски он не читает. Все общение у нас идет на английском. На самом деле, он в этом вопросе наивен и мне хотелось ему помочь, что с вашей помощи, я надеюсь получилось сделать.
Опять хамите, и опять ничего личного, просто нервный тик? (вопрос риторический, мы на него уже знаем ответ)
Сейчас я в теме, исключительно, что бы поддержать интерес Гунтера и остальных, так как им любопытно разобраться дальше.
Напомню мой пост на первой странице:
[QUOTE]extant4cell пишет: Я дал хозяину монеты ссылку на эту тему (не знаю, как у него с Русским, но в наше время и переводчики имеются) , дальше дело за ним. [B]Моё любопытство вы уже удовлетворили, спасибо[/B]![/QUOTE]
Круг кинули, информацией поделились, а дальше, "спасение утопающих дело рук самих утопающих".
Ну, а это вам, exkursant, раз уж вы басни любите, и тем кого вы защищаете:
Квартет. И. А. Крылов
Проказница-Мартышка, Осёл, Козёл, Да косолапый Мишка Затеяли сыграть Квартет. Достали нот, баса, альта, две скрипки И сели на лужок под липки, — Пленять своим искусством свет. Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
«Стой, братцы, стой!» кричит Мартышка: «погодите! Как музыке итти? Ведь вы не так сидите. Ты с басом, Мишенька, садись против альта, Я, прима, сяду против вторы; Тогда пойдет уж музыка не та: У нас запляшут лес и горы!» Расселись, начали Квартет; Он всё-таки на лад нейдет. «Постойте ж, я сыскал секрет», Кричит Осёл: «мы, верно, уж поладим, Коль рядом сядем». Послушались Осла: уселись чинно в ряд; А всё-таки Квартет нейдет на лад. Вот, пуще прежнего, пошли у них разборы И споры, Кому и как сидеть. Случилось Соловью на шум их прилететь. Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье: «Пожалуй», говорят: «возьми на час терпенье, Чтобы Квартет в порядок наш привесть: И ноты есть у нас, и инструменты есть: Скажи лишь, как нам сесть!» — «Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье И уши ваших понежней», Им отвечает Соловей: «А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь».
Я спросил, конечно же, но человек на сколько понял, на телефон фотографировал, поэтому вряд ли мы получим фото лучше тех которые он уже предоставил. Думаю лучше этих не будет:
Если вдруг появятся, я их выложу.
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
