Не хватает нам тут Kaostram. Он хорошо мелочи подмечал, которые я мог не заметить. И спорить с ним было интересно иногда. Было у нас обсуждение подобное этому раньше (новоделы / орлы - кто от куда) вот тут: , наверное с тех пор и заинтересовался этой темой. И Богданов в той теме упомянут был, в другом контексте правда. Knight, ваши сканы из этой публикации?: Подтвердите, пожалуйста, думаю не мешало бы приобрести для ознакомления.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: Разумеется. Под ответ на ваш вопрос попадают: фальшаки, подделки, новоделы отчеканенные не оригинальными штемпелями в пределах или за пределами МД в любой год и датированные любым годом. Только в самом вопросе у вас неточность. Чеканить монеты на ТМД начали в 1787, а дата на монете 1786. [/QUOTE] Под ответ на какой мой вопрос? Под ответ на мой уточняющий вопрос постом выше? Тогда: фальшаки и подделки чеканятся на монетном дворе по частному заказу, чтоли? ("про за пределами" ранее у Вас не было). И как в уточняющем вопросе может быть неточность?[/QUOTE]
Да, вы в нем утверждали, что 1786 год, был годом чеканки этих монет. Но это не корректно. В 1786 году их не чеканили. В остальном ответ был расширен...
Разумеется. Под ответ на ваш вопрос попадают: фальшаки, подделки, новоделы отчеканенные не оригинальными штемпелями в пределах или за пределами МД в любой год и датированные любым годом. Только в самом вопросе у вас неточность. Чеканить монеты на ТМД начали в 1787, а дата на монете 1786.
Пробные же монеты, правильными штемпелями должны были отчеканить еще в 1785 году. И выглядеть пробные монеты должны были, как настоящие ранние монеты 1787 года ТМД, с датой 1785 или с неполной датой с буквами ТМ или без букв ТМ (все зависит от того когда их отчеканили, до или после утверждения Потемкиным их вида). Да и назвать такие монеты пробными вряд ли получится, так как не было не новой технологии производства, ни нового типа (по описанию [по исполнению - да]), и поэтому была необходимость только в утверждении монет у Потемкина, и доработке штемпелей при необходимости, но не их изменении. Такие монеты можно было назвать монетами пробной чеканки, из группы которой по-видимому и выбрали указные образцовые монеты. После чего указные монеты и инструмент отправили в Феодосию.
Настоящие монеты ТМД 1787 года были с ними один в один, с той только разницей, что несли на себе полный год и буквы ТМ (если их уже не было на образцовых монетах).
Монета с датой 1786 года не вписывается просто в эту производственную цепочку, ну никак, тем более, что их вид не соответствует ранним монетам ТМД 1787 года.
Еще, Богданов показал новодельные монеты с оригинальных штемпелей (как он считает), снятых в свою очередь с оригинального маточника, (см. пост от Knight [надо понимать скан из публикации Богданова?]), и представил их новодельными оттисками с оригинальных образцовых штемпелей сделанных для ТМД. Однако это не так.
Мне было интересно в этом разобраться. Новоделы приведенные Богдановым и правда с оригинальных образцовых штемпелей, но подготовлены они (штемпеля) были для СПМД, и для ММД, для перечеканки 1788 года. Спасибо за интересные добавления! :hi:
В таком случае, как должна называться монета изготовленая на мон. дворе по заказу частного лица (без гос. указа на то) штемпелями отличными (заново вырезанными) от тех которые задействованы в подготовке к производству и в дальнейшем в самом производстве монет в соответствии с гос. указом? Так, во всяком случае я считаю, что она появилась на свет. Вы можете со мной не соглашаться. Но если мое предположение признать верным, то такая монета и является новодельной, или не так?
Отчеканена в период между 1785 и 1787 годами. Разумеется до включения ее в коллекцию барона Аш. Более вероятно в конце 1786 - начале 1787 года.
На мой взгляд это новодел, по причинам того, что она не тождественна монетам ТМД 1787 г. и имеет некоторые дефекты рисунка, которые для пробной монеты, на мой взгляд, не допустимы. (для справки, штемпельная пара может быть вырезана умелым медальером за неделю)
Другие, уважаемые, форумчане считают что это пробная монета, и это их право.[/QUOTE] т.е. монету с датой "1786" отчеканенную в 1786 году Вы считаете новоделом?[/QUOTE]
Какая разница какая там дата или в каком году. Что такое по вашему новодел?
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: ... Обсуждаемая монета 1786 г скорее всего была отчеканена на СПМД, но другими штемпелями, и не известно в каком году.[/QUOTE]
И какие по Вашему могут быть варианты?[/QUOTE]
Отчеканена в период между 1785 и 1787 годами. Разумеется до включения ее в коллекцию барона Аш. Более вероятно в конце 1786 - начале 1787 года.
Мое мнение - это новодел, по причинам того, что она не тождественна монетам ТМД 1787 г. и имеет некоторые дефекты рисунка, которые для пробной монеты, на мой взгляд, не допустимы. (для справки, штемпельная пара может быть вырезана умелым медальером за неделю)
Другие, уважаемые, форумчане считают что это пробная монета, и это их право.
От ныне меня рейтинг сообщений больше не колышет. Прибегнул к одноразовым мерам. Теперь злыдни могут хоть на изнанку вывернуться, мне это будет по барабану.
Было так:
А стало так:
Некогда мне больше по этим пустякам переживать, если кто-то еще в детство не наигрался. Наказать их за хулиганство было бы все же не плохо, однако. Да хрен с ними. Жизнь накажет.
Дело в том что изображения оловянных «абдруков» (оттисков) штемпелей присланные в 1785 году на иллюстрациях 28...
...порассуждать на каком монетном дворе могли быть отчеканены 5 Копеек 1786 ТМ. В столице в 1786 году или Крыму в 1787? Напомню дата путешествия Императорского Двора в Крым – 2 января – 11 июля 1787 г...............Или кто-то хочет сказать - в Крыму в 1786!?
[/QUOTE]
Благодарю за показ новоделов оригинальными "указными" штемпелями (илл.28). А что он пишет по поводу этих монет (где, когда, зачем?)
Обсуждаемая монета 1786 г скорее всего была отчеканена на СПМД, но другими штемпелями, и не известно в каком году.
Сразу приношу мои извинения за принесенные беспокойства связанные с моей персоной. Существует группа лиц на форуме, которые меня просто ненавидят и пытаются дискредитировать меня в глазах общественности. Вот последние две темы в которых я принимал активное участие:
В теме "Пробные 5 копеек 1786 ТМ" на меня опять были нападки со стороны группы лиц: Serg-antik, Kaneps, 9525255 и других. Это было остановлено модератором wwww1111, за что ему огромная благодарность. Однако нападки на меня после этого продолжаются со стороны выше приведенных лиц и их сообщников в другой области. Они решили свести на нет мой рейтинг и минусуют мне в каждом моем сообщении. Пример падения рейтинга: Рейтинг 3-4 дня назад и сегодня.
Есть ли у вас какая-то возможность оградить меня от этой атаки?
С уважением, Евгений.
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Я специально две истории привёл. Правда где-то посередине. История у Спасского поливает свет на то от куда семья Арслана. А семейный рассказ, скорее всего правда о приобретении монеты в 1973 году. Приезжему инистранцу втюхали монету за доллары. У Фукса она тоже появилась примерно в эти годы. Ну а Спасскому возможно приврали немного. А он, как и я здесь, за что купил, за то продал. Армену на это несоответствие указал до того как тут паписал. Он в недоумении.
Но то что это та самая монета, сомнений больших не должно возникать.
Азнавур, тоже на совсем Армянское имя... Вот выдержка из Спасского:
По словам владельца, монета получена им от брата, живущего в Аргентине, куда он переселился в 1928 г. из Ливана, где жили их родители, бежавшие в 1914 г. из турецкой Армении. Г. Арслан писал, что монета находилась в их семье издавна, но наличие гуртовой надписи, ставшей известной на рублях Константина лишь в 1879 г., и исключительно редкая для русской нумизматики противопоставленность сторон убеждают, что подделка не могла быть выполнена ранее 1880 г., когда открылась «тайна» этой пробной монеты.
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Гюнтер вскрой, измажься,...зато кое-кто статейку тиснет, экспертизу проведет, к продаже предмета прислонится... Мне не жаль особо, но...не приятно...как-то... [/QUOTE]
Вас тоже этим заразили? Никогда не замечал в вас параноедальной мирконтильности. Не надо нести недоверие с не любимого вами форума сюда. Давайте просто общаться. Между прочим, я тоже мог не делиться информацией и сам тихонечко капаться, но мне лично интереснее это делать общаясь с людьми которые не против поделиться знаниями и сам ими делюсь при случае...
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Вот, бдин. Открытием является показ Арменом красивой монеты с историей, как мне кажется. Вам, Гунтер, особая благодарность за информацию. Честно, не предполагал даже, что кто-то подумает, что это моё открытие какое-то. Что бы небыло больше никаких недоразумений, добавил об этом сообщение. Надеюсь этого достаточно.
Монета на самом деле симпотичная, для не оригинала, и лично я с Фуксом согласен.
Мне пришлось долго объяснять Армену что монета не оригинальная, и думаю что Марков возможно отказался по причине того, что возможно Армен хотел что бы он её признал настоящей. Он даже отправил монету грэйдинговой компании с подобным предложением, и получил отказ. Сейчас он понимает уже что это за монета, и будет искать возможность продать её как коллекционную копию / подделку с историей. Деньги конечно не те, но зато честно и думаю интерес к ней будет.
Так, что по поводу ваших последних картинок, Гунтер, откройте секрет?
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Если кому-то интересно, статья Спасского имеется тут: Там об этой монете и о их переписке немного написано. Но если вкратце, то основной аргумент - гуртовая надпись характерна рублям более позднего периода, после 1850 года.
[QUOTE]..exkursant: ... но люди{?} , кмк, спровоцированы вот такими «выкладками»: [QUOTE]extant4cell пишет: Б). филькина грамота, бумага и не то стерпит. [/QUOTE]
Там же даты... отправления, поступления....отметки о прибытии... все из 1787 года. Это документы, такие же, как сами монеты. [B]Посты с откровенной ересью и мракобесием[/B] Ты оставляешь, а реакцию на них глушишь. Красивые коллажики с «цельнотянутыми картинками» и притянутой аргументацией... они-то остаются(!). Автор, не находя разумной аргументации просто отметает документы... исторические документы он обзывает «филькиными грамотами». Ты сейчас ещё скажи, типа, он имеет права «на версию»... не версия это. [B]Это ересь и мракобесие. Горлопанство в красивой обертке. [/B] ПС. Ничего личного.[/QUOTE]
Это как это, "ничего личного"? Даже очень личный и эмоциональный подход. А аргументация какая... Блеск!
Я разумеется придерживаюсь варианта А). О чем я дал понять, в том числе и о том, что я не имею необходимости ставить оригинальность документов барона Аш под вопрос...
Почему же вы решили вырвать мои слова из контекста и разразиться вашей триадой в мой адрес, совершенно не понятно, если это не ваше личное отношение ко мне...
Не смотря на моё уважение к вам, и бывший интерес к вашим темам (где я не всегда был с вами согласен, но не могу не отдать должное вашей энергии), я вполне переживу без обшения с вами, и теми кого вы решили тут защитить.
Однако, по возможности я буду высказывать свое мнение по интересующим меня темам, и авторитетом меня вам не задавить, только контр-аргументацией.
Я прикрасно понимаю, что когда давление авторитетом не срабатывает, могут пытаться подорвать авторитет собеседника (или противника), то есть мой, что бы моим словам не придавался вес. Я не раз сталкивался с такой тактикой. И обычно это акт отчаяния, при отсутствии контр-аргументации.
В этой теме, я так вам скажу, ситуация патовая. Есть аргументы, но нет доказательств ни у вас, ни у меня. Чьим аргументам больше может доверять читатель темы - его выбор. К своим аргументам я добавлю когда немного оправлюсь от болезни.
Интересно, Галилею тоже объясняли про здоровый скептицизм, который не должен разниться с общепринятым мнением?
Уважаемый exkursant, не могли бы вы быть последовательным, и ответить на мой вопрос по поводу Аша, как лекоря? На основании каких данных вы считаете, что он был включён в свиту?
К крестам мы ещё вернёмся. Я не считаю, при моем уважении к вам, что всё что вы утверждаете аксиоматично.
Уважаемый zett5, думаю что благодаря придоставленной exkursant-ом фотографии гурта, можно сказать, что монета показанная Гюнтером одноштемпельная с той, что была в коллекции Аша, на сколько можно сделать подобное заявление по фото.
Но, опять же, это не доказывает ничего. Монеты пробной чеканки из малого количества которых выберали указные монеты, и новодельные монеты, иногда находили в обращении.
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
[QUOTE]Knight пишет: Теперь разрешите подлить масла в огонь... ....-- Фото оригинала гравированных рисунков к Указу. [/QUOTE]
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: ... Богдановым в 2011. Он полагает, что вот эта гравюра как раз с абдруков с штемпелей подготовленных в 1785 году выполнена... [/QUOTE]
Документы эти правильные по содержанию. Фото гравюр к Указу, однако, фото того, что было опубликовано в своде указов. Большенство рисунков, если не все, были специально нарисованы, или перересованны специально для издания и призваны были дать представление о монетах, но не являются рисунками указных монет (к великому сожалению). Надеюсь это для вас не станет шоком. Но это просто видно на самих картинках... Ну, если вам это не кажется убедительным. Посмотрите к примеру на картинку пятака и на настоящий пятак. Сколько слева вверху ягодок должно быть? И так во всем... Просто красивые картинки... А вот документам барона Аш, не доверять нет причин. Там написано, скажем, 5 копеек 1786 г ТМД, смотрим на монету, и правда это так и есть, на ней так и написано. А всё остальное - пробность, новодельность, и т. д. - доказывать нужно..
"Одновременно с заботами о снабжении двора металлом и рабочими, приходилось спешить и с окончательным устройством его. Последнее сильно затянулось. Прошел почти год со времени прибытия Затлера в Крым, а о чеканке монеты нечего еще было и думать. Тогда, опасаясь неудовольствия светлейшего, «управитель Монетного двора» решается лично отправиться с докладом о положении дел к Потемкину, и 30 декабря 1785 г. просит у Каховского разрешение на поездку в Петербург «для личного и обстоятельнейшего о всем том, что монетному делу и от оного казенному интересу служить и споспешествовать может донесения»; необходимость личного доклада князя «вытекала из того что если бы и учинено было на посланное к его светлости, его Затлера представление повеление, то еще затем останется много еще несовершенств таких, кои безостановочному монетного дела продолжению будут препятствовать, а расходы и остановку умножат». Между тем, еще в начале года, сделаны были пробные оловянные штемпеля будущей монеты, которые и были отправлены Потемкину. Ордером от 23 мая, светлейший уведомил Затлера, что «рапорт ваш с представлением штемпельных оловянных абдруков я получил, и опробуя оные, рекомендую на монете, которая имеет быть тиснена на Феодосийском монетном дворе ставить литеры Т. М."
На сколько я понимаю, оловянные абдруки, в данном случае - это оловянные оттиски основной матрицы (оловянные штемпели). И говорит это о том, что инструмент для их изготовления уже был доставлен в Феодосию из СПМД в 1785 году и последний имел в запасе более года для изготовления, с помощью имеющегося инструмента, различных новодельных монет.
Простите, все документы, оригинальность которых не буду оспаривать, свидетельствуют только о том, что в них представлено, но не доказывают того что представленная монета имеет отношение к чеканке на ТМД. При анализе элементов самой монеты, становится ясно - монета другого куста ягода.
[QUOTE]exkursant пишет: Теперь о "Коллекции Барона фон Аш"... точнее о Таврических пятаке и грошевике. Дата поступления в Гёттинген: 19 октября1787 года... [B]характерная деталь: поступили вместе с большой подборкой монет Крымского Ханства[/B]. Не припомню точно где, не помню у кого, но было написано, что в Крыму к приезду Екатерины готовилась таковая подборка. Крымский Вояж Екатерины начался в самом начале января 1787 года и закончился в июле. Барон не мог быть вне свиты Императрицы... [B]всё-таки, главный медик Империи[/B] (!)[[/QUOTE]
Сначало о подборке монет Ханства. Вот из Винклера о посещении Императрицей ТМД. Камер-фурьерский церемониальный журнал так описывает это событие:
«В пятницу поутру... в половине 11 часа, Ее Императорское Величество изволила с графом Фалькенштейноэм (австрийским императором Иосифом II) и свиту составляющими особами восприять высочайшее шествие в город Феодосию, состоящий от старого Крыма в 24 верстах и по приближении к городу, на пути, встретили Ее Величество обитающие в том городе татары, а перед самым городом таврический правитель Каховский с дворянами и греческим священником с крестом, также греческое купечество с хлебом и солью; пополудни в первом часу, Ее Императорское Величество изволила прибыть в город Феодосию, при пушечной стрельбе, и у назначенного к высочайшему присутствию дома, встретил Ее Величество, прибывший вперед гофмаршал, потом Ее Императорское Величество, с графом Фалькенштейном и свиту ее составляющими особами изволила иметь обеденный стол на 37 кувертах, к чему, сверх свиты приглашены: генерал-аншеф, Михаил Васильевич Каховский, таврический правитель господин действительный статский советник Каховский же, российский министр, находящийся при Порте, господин действительный статский советник Булгаков, бригадир Шиц и полковник Горич, сопровождающий с мурзами и херунгою татар. После стола Ее Императорское Величество с графом Фалькенштейном благоволила осматривать тамошний Монетный двор и все фабрики к деланию монеты принадлежащие, где в высочайшем присутствии тиснуты были две золотых медали с означением года, месяца и дня, в который Ее Величество и граф Фалькенштейн изволили быть на Феодосийском монетном дворе и поднесены его светлостью князем Григорием Александровичем Потемкиным Ее Императорскому Величеству и графу Фалькенштейну»... [B]Несомненно[/B], что ко дню высочайшего посещения Монетный двор пущен был в ход. Помимо этих двух медалей, князь Григорий Александрович поднес высоким гостям и монеты, отчеканенные в Феодосии. [B]Для этого, хотя предполагалась исключительная выделка пятаков, были изготовлены полные серии монет от 1/4 до пяти копеек.[/B] Затем, по повелению светлейшего выбиты и серебряные: двугривенные, гривенники, пятаки и гроши. Серебряная монета резко отличается от находившейся в то время в обращении помещением на лицевой стороне вензеля императрицы с круговою надписью: «Царица Херсонеса Таврического». [I]на сколько я понимаю, этот абзац не ссылается ни на какие документы и является лирическим отступлением, в котором Винклер пытается связать все известные ему монеты с событиями минувших дней[/I] Кроме того, фельдмаршал хотел представить Екатерине и собрание монет «Древней Таврии», вследствие чего В. В. Каховский (2 января 1787 г.) получил следующий ордер Потемкина: «Рекомендую вашему превосходительству об употреблении всемерного старания к отысканию в Тавриде сколь можно большего числа разных старинных монет и медалей. Несколько найденных там и представленных мне древних денег подают повод надеяться, что, при употреблении попечения вашего, число оных знатным образом будет умножено». Каховский тотчас же послал ордера и сообщения всем капитан-исправникам и другим должностным лицам, с поручением отыскивать старинные монеты и медали «у частных людей или где только случиться может, платя им по добровольному условию и цене». Несмотря на все поиски, «никаких монет и медалей не найдено», о чем и последовали донесения. Только евпаторийский городничий, [B]премьер-майор Meтакс, представил «царя Темира, первого, второго и третьего хана и другой старинной монеты числом 65». Но они были ему возвращены для раздачи тем, у кого взяты с замечанием, что отыскиваются «монеты древние, лет за 100 и более, бывших греческих и римских владельцев; турецкие же и татарские — не нужны».[/B] Как бы то ни было, но императрица осталась довольна посещением Феодосии; Каховскому был пожалован орден Св. Владимира 2-го класса, а Затлеру, Мавроену и Нотаре — 4-го класса."
[QUOTE]exkursant пишет: Барон не мог быть вне свиты Императрицы... [B]всё-таки, главный медик Империи[/B] (!)[/QUOTE]
Тут я немного обескуражен. У вас есть сведения о том что он был лицом приближенным и лечащим врачем Ее Величества? Простите, просто не смог найти этих свединей пока негде.
Вот все что я нашел пока о лекарях Ее Величества, и имя Егора Федоровича фон Аш негде не встретил:
И немного о Роджерсоне:
"Конечно, у Роджерсона имелись враги и завистники, стремившиеся поколебать его положение. Так, доктор Вейкарт, в середине 1780-х гг. получив введенный «под него» пост «камер-медика» (то есть буквально «комнатного медика»), активно интриговал против Роджерсона.
При всем своем «просвещенном скептицизме», императрица периодически не только консультировалась с ними, но и высказывала собственные суждения по поводу тех или иных заболеваний своих близких. Так, в письме к врачу И. Г. Циммерману (28 ноября 1787 г.) она высказывала опасения, что «врачи, хирурги и лекарства, которые она принимала, только ухудшили ее болезнь. Я не имею чести быть врачом, но мне кажется, что вначале было достаточно урегулировать те отправления, которые были расстроены, а этого, думается мне, можно было достигнуть, употребляя воду Спа или с помощью холодных ванн; по крайней мере, следовало испытать это; между тем одному Богу известно, сколько было приглашено врачей и сколько лекарств испробовано без всякого успеха»[649].
В 1796 г. Екатерине II исполнилось 67 лет. Выглядела она «по возрасту» (того времени, конечно). К этому времени императрица страдала от трофических язв на голенях, появившихся в 1790 г., при этом принимала советы таких «народных знахарей», как капер (то есть пират с государственным патентом) грек Качиони[653], тот лечил больные ноги императрицы холодными ваннами на морской воде. Роджерсон, естественно, протестовал против сомнительных народных снадобий, но за греком стоял всесильный тогда Платон Зубов. По мнению современных врачей, трофические язвы на ногах были вызваны варикозным расширением вен и их последующим воспалением (тромбофлебит).
Незадолго до смерти Екатерина II наградила лейб-медика, пожаловав Роджерсону 19 августа 1795 г. 1586 чел. крепостных крестьян."
Сразу хочу оговориться. Я отнюдь не ставлю задачу поспорить с уважаемыми людьми: с Гюнтером и exkursant (3777) и со всеми, кто вносит посильную лепту в развитие темы, в корректировку информации, или просто имеет позитивный настрой. Я к вам, в независимости от возможного нашего расхождения во взглядах, отношусь заведомо хорошо. Я просто высказываю свое мнение, что бы люди которые читают это могли составить о предмете разговора разносторонне мнение. Думаю тема, от того, что мы все немного играем роль адвоката дьявола, только выигрывает.
Я тут немного в больничку угодил...
Поэтому отвечу по мере возможностей.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: а можно узнать источники по "разгулу заказов новоделов на ЕМД" при Екатерине II?
P.S. По основной теме. Хотелось бы терминологию уточнить: не правильнее ли монеты 1786 ТМ называть образцовыми, а не пробными.[/QUOTE]
Да, вы правы. Рaзгул был только на СМПД. На ЕМД с новоделами начали возиться на много позже. Приведу несколько выдержек из статьи Спасского "Новоделы":
"Начало производства новоделов русских монет неразрывно связано с Петербургским монетным двором и таится, видимо, в первой половине XVIII в., как можно думать, где-то около 1738 г., когда он окончательно водворился в Петропавловской крепости1. Расцвет (чтобы не сказать "разгул") этого производства относится к периоду царствования Екатерины II, когда еще сравнительно немногочисленных серьезных собирателей, руководствовавшихся искренним влечением, на время оттесняет в тень пестрая толпа высокопоставленных "собирателей поневоле". В "лучших домах" столицы по велению моды и хорошего тона становилось обязательным иметь пышно обставленную библиотеку, а в ней непременно какие-нибудь древности - если не мраморы, то хотя бы коллекцию "медалей", т. е. монет и медалей (слово монета тогда звучало как-то грубо, "неблагородно"). Не такой уж редкостью было, когда картины требующегося размера подбирались по дешевке на толчке, книги-по высоте корешка, а уж с "медалями" было бы совсем скверно, если бы не Монетный двор! "
"Своеобразный характер имело производство новоделов на втором по значению и длительности существования монетном дворе-Екатеринбургском, специальностью которого была медная монета. Оно началось значительно позже, чем в Петербурге, - только в 1840 г., а ранее, несомненно, и не практиковалось, так как периферийным монетным дворам вменялось в обязанность уничтожать штемпели, как только они становились ненужными."
" Для тиснения новоделов во многих случаях пользовались более или менее подходящими кружками-вырубками, которые вовсе не гуртились. Столь частая на новоделах монет XVIII - начала XIX в. примитивная косая или прямая насечка, а порою и более сложная отделка гурта, нередко была уже делом торговцев."
[QUOTE]zett5 пишет: ...Орел новодела 1781 спм мне видится орлом 1788 г[/QUOTE] Вы правы, но мне видится немного более интересная ситуация, когда дизайн монет на СПМД 1788 года приказали сделать, как было на монетах ТМД, и для этого был использован инструмент новодела 1781 года. А тупиковая ветвь новодела 1786 г ТМ больше не использовалась. :hi:
Добавлю ещё одну вещь. Сравните одну простую деталь на пятаках ТМД и на новоделы 1786 года. Держава с крестом. И сравните их с однотипными орлами на рублях. Легко можно найти форму от маточника с высоким и с низким крестами, идентичны ми по контуру. Что ещё раз показывает, что исходники новодела 1786 и настоящих монет 1787-1787 гг. были разными.
Всякое бывает. Как вам таких 2 варианта? На выбор:
А) новоделы изготовили в 1786-1787 годах, после того, как инструмент уехал на ТМД. Сначала сделали пятаки 1781 СПМ, а затем, поступил заказ на 1786 ТМ и пришлось и их доделать (по схеме выше приведённой).
Б) филькина грамота, бумага и не то стерпит...
На сколько понимаю в коллекции барона были разные интересные рарики. Но об этом пусть другие спецы скажут. Найти эти предметы можно тут:
Я разбирался в этой теме еще в 2017 году, правда подробно нигде не писал. По-этому сделаю это сейчас.
При Екатерине II был разгул с заказами новоделов на СМПД и ЕМД и целые серии рариков делали на подарок иностранцам и для своих коллекций, и попадаются до сих пор неизвестные типы новоделов, которые всплывают из тьмы веков.
Но это лирика. Теперь вопрос. Где документально подтверждена чеканка серебренных монет ТМ, тех самых пробных? Винклер говоря о них не ссылается на документы, а говорит от себя, свое предположение, когда "утверждает", что это произошло нa TMД...
От себя скажу. Стилистически серебро ТМ не выдерживает никакой критики и скорее всего является фантазийными новоделами...
Представленную тут монету в 5 копеек и монету барона АШ, немного посложнее определить как новоделы, но их сути, как подделки это не меняет. Мне хватило одного взгляда на бандероль и ее завитки, не типичные ни для одного другого пятака РИ. При сравнение настоящей монеты и этой подделки все становится явным. Эту монету скорее всего все же сделали, на СПМД, но она не что иное, как более поздний новодел сделанный на СПМД под монету ТМД 1786 г. Это становится видно, когда сравниваешь ее с новодельным пятаком 1781 года СПМД. По сути, формы созданные для стороны с орлом на пятаках ТМД (использованные для настоящего пробника) были пущены в ход, для производства новоделов. Поэтому настоящие монеты ТМД и новодел 1781 г СПМ идентичны (однотипны) на этой стороне. Однако, когда смотришь на "пробную" монету, то этими формами почти не пахнет, ее уже сделали позже...
На монете ТМ 1787 года и на новоделе СПМД 1781 г. бандероль тяготит к правильной бандероли изначально сделанной на СПМД в 1758 году для других дворов (ММД и ЕМД):
По сути, сторона с орлом настоящего пробника должна была выглядеть как новодел СПМД 1781 года или как монета 1787 г ТМД, но без букв.
Вензельная сторона "пробника" (который я выше уже назвал "поздний новодел ТМ 1786" ;) тоже не соответствует, хотя без сомнений доработали ее хорошо, профессионально. Однако, она тоже разнится от вензельной стороны монеты 1787 г ТМД. Однако форма, которая использовалась для настоящего пробника по-видимому уехала на ТМД, и не была сохранена на полках СПМД. В дальнейшем для изготовления новодела СМПД 1781 года пришлось делать новую форму, ее же использовали для более позднего новодела ТМ 1786 (несколько доработав):
(ТМ 1787, новодел СПМД 1781 и поздний новодел ТМ 1786)
Как минимум, настоящая пробная монета была бы однотипной с последующими монетами ТМ 1787 и 1788 годов, но это не так в случае с рассматриваемой монетой, она полностью от других маточников на которых разные формы элементов. Новодельную монету ТМ 1786 г делали уже после того, как оригинальная форма орла ТМ уплыла ("на нужды красной армии" ;) и была использована для производства новодельных пятаков 1781 года СПМД, вот бандерольку и пришлось резать вообще по новой под новой формой орла. А вензельную сторону уже переделали из штемпеля новодела 1781 года СПМ (там на 3 часа на венке несоответствие одно имеется, к примеру, его легко увидеть).
Так, что новодел это, который возможно сделали до 1790 года, но после того как сделали новодел 1781 г. СПМ.
Опечатка. На деле они внесли в ведомость и 1759 год... монеты которого в хорошем состоянии трудно найти. А 1760 вижу первый раз... Как от шока отошёл, написал об этом.
1760 г 2 копейки с номиналом (бандеролью) снизу, перечекан
Любопытную монету показал aries777 (новичек) на соседнем форуме. Там все вроде бы правильно ответили, что монетa перечекан этого типа (с такими признаками) может быть только Московского двора, но вот там есть 4 неувязочки на которые не обратили внимание высказавшиеся спецы, делающие это монету (если предположить что она настоящая) по меньшей мере больше похожей на монету отнюдь не ММД.
А именно: - бандероль с номиналом - форма СПМД (форма и наклон завитков) - форма издеца - ближе всего СПМД (возможна ЕМД [но не на перечекане] ;) - форма первых 2 цифр: 1 и 7 - ближе всего СПМД - перечеканена монета из копейки СПМД
Четыре таких интересненьких совпадения на одной монете 1760, на которые почему-то никто в упор не обратил внимание, сразу приписав монету ММД, потому-что "другого не дано". Однако монета сама кричит - я не ММД а СПМД тип! Объясните мне пожалуйста, что это за монета такая, если в 1760 чеканки на СПМД уже не было? По всем визуальным признакам монета должна принадлежать именно СПМД.
Для сравнения (1-СПМД тип; 2-монета под вопросом; 3-ММД; 4-ЕМД):
Добавлю, если кому-то любопытно или надо для статистики. Не буду всё переводить, но писем от Спасского он не нашёл. Возможно общение было по телефону, так как языкового барьера не было.
Хозяин монетаы сказал что её вес 20.73 гр. и диаметр 35 мм.
Вот его полный ответ:
after my father pased away i got his briefcase with all the pics and letters but none fr om Mr. Spassky all my father would tell me that he was always in contact with him back in the day i dont know how he was talking to Mr. Spassky. the coin is 20.73gr and 35 mm.
И вот его раннее сообщение, которое мне показалось вполне искренним ::
hello i just inherited a 1825 Constantine one ruble silver coin after my father passed away he had bought the coin in 1973 in russia and when we moved to the states in 1979 he brought it with him, I know my father was in contact with Mr. Spaski in Leningrad Mr. Spaski wrote the book About this coin and i know my father tried to Authenticate this coin but he got no wh ere, no one could tell him if it was a fake i need help if anyone knows anything please contact me 747-257-9595 Thank you
По-моемому это вся информация которую мы можем получить от Армена.
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Я дал хозяину монеты ссылку на эту тему (не знаю, как у него с Русским, но в наше время и переводчики имеются) , дальше дело за ним. Моё любопытство вы уже удовлетворили, спасибо!
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Огромное вам всем спасибо за информативные посты! Пойду "обрадую" нового владельца этой монеты (досталась ему в наследство). :hi: А тема интересная, хорошо что собрали информацию в одном месте.
Есть еще три публикации на французском и немецком языках по поводу этих монет. Последняя наиболее информативная (Fuchs - 1984). В ней разбираются разные варианты, включая подделки. К сожалению по немецки не читаю.
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
Показали эту монету на англоязычном форуме. Мне она понравилась, но с долей скептицизма, разумеется. В наше время трудно что-то утверждать уверено, особенно когда часто всплывают качественные подделки, я это понимаю прекрасно. Поэтому интересно мнение экспертов в этой области. Говорят, что родственник приобрел ее в СССР, примерно в 1973 году за $25,000.00 и позже вывез в США. Вот сама монета:
Добавлю то, что нашел по этой теме, что бы возможно сохранить вам время. Не густо. Одно упоминание с фото на СМ в теме касающейся рублей Константина (их копий):
Он похож, как мне кажется, на тот рубль, который продали в 1965 году за $41,000.00:
