Слово "гипотеза" в данном случае - не уместно. Это уже не гипотеза, а полностью документально доказанный постулат.
Поэтому и не нужно уже повторять старые байки про "расчеты с заграницей" и называть "советскими" разные монеты, к советской чеканке отношения не имеющие.
Что такое монета 10 рублей с профилем "Итальянец"?, Загадка истории
[QUOTE]Limon76 пишет: вся заковырка в одном штемпеле[/QUOTE]
Про один штемпель я ничего не писала. К августу 1923 года был изготовлен полный комплект инструментов. начиная с первичного маточника. Соответственно, с учетом тиражей, в работе были сотни штемпелей.
По тем же исследованиям, за рабочий день умудрялись ломать на каждом станке по 3-4 штемпеля. То есть всего за день - под 40 штук!
Что такое монета 10 рублей с профилем "Итальянец"?, Загадка истории
[QUOTE]Limon76 пишет: Почему именно имперскими? Как это происходило? И какова дальнейшая судьба этих монет?[/QUOTE]
Это целая детективная история, расследованием которой занимались долгое время многоуважаемые Elif, Дмитрич и другие.
Есть несколько их публикаций на разных площадках и в журналах. Почитайте.
Если кратко, то у власти было понимание необходимости наполнения обращения монетой из драг металлов, и декларирование свободного обмена бумаги на металл (золото).
Вероятно, с самого начала возникло предположение, что быстрее и проще сделать это можно, используя вызывающие доверие золотые Имперского типа. Но и знаки новой власти должны быть внедрены и постепенно заменить старые. Причем сроки были очень сжатые. Поэтому, параллельно занялись и разработкой новых монет, и поиском эвакуированного имперского инструмента. Инструмент был успешно найден, но к использованию признан непригодным. В связи с чем, параллельно начали делать полный комплект инструментов Имперского типа.
И "Имперский" и "Советский" инструменты оказались готовы примерно в одно время, к августу 1923 года. Но, к этому времени, "Советский" золотой червонец уже устарел, так как содержал символику РСФСР, а страна называлась уже - СССР.
Тогда приняли решение начать массовую чеканку золотых имперского образца, вновь изготовленным инструментом. А Червонец 1923 года начеканить минимальным тиражом, предположительно около 100.000 штук (согласно сохранившемуся приказу), в "рекламных" целях. И поручили изготовить Червонец уже с символикой нового государства.
Но когда новый Червонец был готов, сочли, что все и так неплохо и не надо "изобретать велосипед". В результате, в 1925-1926 году вновь приступили к чеканке имперской монеты 2-х номиналов.
Монеты эти использовались в обращении. так же, как и имеющиеся еще в запасах, старой чеканки. Ну а потом, как и с ранним советским серебром: что то разошлось по заначкам, что то постепенно изъяли из обращения.
Что такое монета 10 рублей с профилем "Итальянец"?, Загадка истории
[QUOTE]Anwek пишет: как же для внутреннего обращения, если они все практически штемпельные и появились из-за рубежа , как и 5 рублевые 1902- 04 гг. для чего они тогда были предназначены, если не для внешней торговли? они же явно были вывезены за рубеж в иностранные банки[/QUOTE]
В том и закавыка, что в советское время, золотые монеты Имперского образца чеканились именно для наполнения внутреннего обращения, а не для расчетов с "заграницей", как ошибочно полагали ранее.
И встречаются эти монеты, например десятки 1911 года, с следами разной продолжительности и интенсивности обращения, или, как минимум, "кошельного" хранения.
А вот кто, когда, и с какой целью чеканил, например, "итальянцы", остается под большим вопросом.
[QUOTE]Anwek пишет: на соседнем сайте продают 10 рублей 1899 г. малая голова с подвеса. их же , якобы чеканили в ссср для торговли международной[/QUOTE]
В этой фразе есть одно неверное утверждение, и одно неподтвержденное допущение.
1. Можно только предполагать, что этот тип монет чеканили в 20-е годы. Но это все больше кажется маловероятным.
2. Зато точно можно уже утверждать, что в советское время золотые монеты Имперского образца чеканились НЕ для "внешней торговли", а для наполнения внутреннего обращения.
Из второго следует, что с монетами начеканенными в советское время, как и с любыми другими, начеканенными в иные времена, могли обходиться по усмотрению. В том числе и использовать в украшениях и другим подобным образом.
Нелегальный музей дома: пограничники нашли у крымчанина артефакты., Уважаемые коллеги, кто что думает?
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]Лохушка пишет: уже около 2-х месяцев активно идут обыски у дилеров, занимавшихся ввозом/вывозом и их знакомых, на кого вышли в процессе. Но занимается сейчас, именно ФСБ. Основной интерес: предметы старины, культурные ценности и... монеты в американских слабах.[/QUOTE] Это события лета 2020?[/QUOTE]
[QUOTE]skifnaskale пишет: Но ведь если предмет добыт незаконно, то-есть выкопан, значит купивший его тоже нарушил закон, так, по вашему?? Так тут надо весь форум пересажать или обнести всех обысками и штрафами, так выходит? Вы уж определитесь. Или крест снимите, или трусы наденьте, как говорится в пословице.[/QUOTE]
Если Вы это ко мне, то отвечу.
1. По специфике своей работы, я имела дело с большим числом поисковиков-копателей. И большая часть из них ведут раскопки и поиск официально, оформляя свою деятельность и отчитываясь потом о результатах поисков. И борются с "черными" копателями, похлеще правоохранителей.
2. Почему Вы все сводите к копателям? Многие коллекционеры с ними так же не имеют дел, по принципиальным соображениям. Тут как с попрошайками. Они будут ходить и клянчить, пока им подают.
3. По поводу приобретения. Есть понятие "добросовестный приобретатель". Это относится ко всем, кто делая покупку, не покупает то, что запрещено или оборот чего ограничен законодательно. И старается приобретать предметы только на известных площадках, аукционах и т.п.
Да, предмет, при этом, может быть ранее выкопан, или украден. Но приобретатель не знает этого и даже не догадывается.
Так же, придя в обыкновенный продуктовый магазин, и покупая банку консерв, Вы (и вообще любой) не могут знать предыдущую судьбу своей покупки. Может оказаться, что этот продукт раньше был у кого то похищен со склада и перепродан через посредников, откуда и попал в торговую сеть. Но конечный покупатель в магазине об этом не знает и ответственности за приобретение такого ранее украденного товара не несет.
А Вы смешиваете все в кучу.
Нелегальный музей дома: пограничники нашли у крымчанина артефакты., Уважаемые коллеги, кто что думает?
[QUOTE]Fassbinder пишет: по каким элементам выявили подделку?[/QUOTE]
Подделки высокого качества обычно выявляют по технологическим несоответствиям. Но для этого нужны фото высокого качества. По таким, как у Вас, можно только заподозрить что то.
[QUOTE]konstantin.t пишет: Где то написано на слабе R,где то нет. А в справочнике у всех степень редкости R. Соответствующее состояние монеты,допустим AU. Почему одни считают ее довольно редкой,а другие обычной. В чем то взгляды совпадают.[/QUOTE]
Вы, видимо, невнимательно читали написанное мной.
Повторю: ранние каталоги не отражают разновидности золотых монет времени Николая Второго. Разновидности и редкость указаны в справочниках Сидорова и в систематизации Савина.
Но каждая аукцион/форум/сайт могут принимать эти данные, или игнорировать.
Поэтому каждый волен писать, что вздумается. Плохо, когда при описании монет используются неподтвержденные или только предположительные определения, типа "советский чекан". Это очевидная отсебятина и введение в заблуждение покупателя. Но систематизацией пользоваться не заставишь.
Если Вы считаете себя достаточно "продвинутым" нумизматов в теме золотых Николая Второго, то Вам, возможно, целесообразно пользоваться материалами Сидорова/Савина. Или создавать собственные наработки.
[QUOTE]konstantin.t пишет: Возвращусь к интересующему меня вопросу,помогите. Я уже озвучивал,что пользуюсь справочником ННР. Касательно этой монеты,.в состоянии AU относится к "R" редкости. Обратил внимание,на обратной стороне слаба есть оценка по Биткин. Один из участников сайта скинул фото странички где есть графы Биткин,Шелдон и т.д. Может кто подскажет,по какой системе определяют степень редкости. Относительно РНГА на этой монете не написано,на 7,50 AU широкий кант не написано,а вот на 10р. 1909г. MS написали ( советы). По справочнику ННР у всех перечисленных монет есть R.[/QUOTE]
У Вас все свалено в кучу.
Разновидности золотых монет Николая Второго впервые представлены в справочниках под редакцией В.Сидорова. Справочник для ННР к ним относится, только немного упрощен. При использовании этих справочников Вы можете выяснять относительную редкость именно разновидностей монет, а не только редкие годы на основании предположительных тиражей.
Биткин, как и другие авторы, выделяют основные типы монет, по сочетанию Год/Знак ММ. Это основа. данных по разновидностям у этих авторов мало.
Шелдон - вероятно Вы подразумеваете систему оценки состояния монет. К редкости эта шкала отношения не имеет.
Но большинство организаций пользуются некими своими воззрениями на систематизацию монет. От этого и появляются всякие забавные надписи, типа приведенной Вами со слаба РНГА.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Но, поскольку, по моему предположению, золото 1911 года было настолько же доступным, как и 1909 и 1910 и любой другой год (кроме пробных и полиров), никому могло и не прийти в голову включать его в ценники. Поэтому их отсутствие в таких ценниках ничего не докажет.[/QUOTE]
Совершенно согласна! Но тогда зачем их приводить?
Мы же обсуждаем не тексты ценников и каталогов, а наличие хоть каких то реальных фактов, подтверждающих наличие этого типа монет в двух версиях: "Имперские" и "Советские".
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
[QUOTE]Агрегатор пишет: [QUOTE]Лохушка пишет: [QUOTE]Limon76 пишет: Вы хватается за эту опечатку как за соломинку в попытке оправдать заведомо ложную теорию отсутствия чеканки царских десяток.[/QUOTE] Нет, я привожу пример ошибки в приведенном документе. И, следовательно, невозможность его принятия, как истины. [/QUOTE] Это казуистический подход. Если по-вашему, так одна опечатка в Большой Советской Энциклопедии - и все 50 томов можно в костер? ))) Или одна ошибка в одном из ваших 28 тысяч постов на этом форуме - и все ваши высказывания под сомнением?[/QUOTE]
Зачем же утрировать?
Документ приводится как источник информации о номиналах монет отчеканенных в конкретные годы. И сразу же в нем наблюдается явная ошибка. Почему тогда ошибкой не может быть и соседний абзац? Или вовсе даже не ошибкой, а именно такие сведения были доступны составителям публикации. Тогда неверная информация так же могла перекочевать из другого источника.
И, кстати, почему Вы предлагаете одному написанному в публикации верить, а другому нет? На чем основан такой избирательный подход. Это уде не казуистика, а двойные стандарты. Как в классической миниатюре: "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали...".
[QUOTE]Агрегатор пишет: Так будете рассуждать, не веря глазам своим?[/QUOTE]
Глазам то я, возможно, и поверю. Но для этого должен быть в наличии предмет, который надо увидеть. Например, в отношении десяток 1909 года, совершенно явно прослеживаются экземпляры начеканенные инструментом, скопированным с корродированного и чищеного инструмента (таковых, наверное, 99%), и экземпляры очень похожие на десятирублевые монеты 1910 года, выполненные совершенно новым инструментом, с прекрасной детализацией.
В этом случае вполне оправданно говорить, о двух этапах чеканки, и их характерных признаках.
А вот в отношении десяток 1911 года это не так. И я лично склонна полагать, что если десятирублевые монеты с датой 1911 и чеканились в имперское время, то они должны быть похожи так же на 1910. Но это только предположение.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
[QUOTE]Агрегатор пишет: [QUOTE]Лохушка пишет: [QUOTE]Агрегатор пишет: Вон, 5 рублей 1999 года есть? Есть. А никаких данных о его выпуске нет. Или, вон, представители ЦБ РФ упорно опровергают факт чеканки 1 и 5 копеек 2017 года - а они есть. И так далее.[/QUOTE] Собственно, в этих фразах, Вы сами себе противоречите. В одном случае, предлагаете верить написанному, без наличия материальных свидетельств, в другом, наоборот, предлагаете верить своим глазам, без наличия написанного, или даже несмотря на опровержение.[/QUOTE] Собственно, не противоречу. Поскольку и в том и в другом случае предлагаю верить глазам коллекционеров. И нынешним, видевшим 1 и 5 копеек 2017 (и имеющим возможность их достаточно недорого приобрести прямо вот сейчас), чтобы там ни говорили в ЦБ. И тогдашним, предполагаю, не испытывавшим проблем с лицезрением и осязанием довольно обычных по тем временам годовых монет, и не могшим представить, что нумизматы через несколько поколений будут копья ломать по этому поводу только потому, что не могут через 110 лет найти подтверждающих это документов.
Ну, это мое дилетантское представление, конечно. С матерыми знатоками я предметно спорить не могу. Но у меня лично такое сложилось впечатление, после ознакомления с вашими многостраничными дискуссиями, что в данном конкретном случае вы несколько усложняете.[/QUOTE]
Спасибо Вам за интереснейшую дискуссию!
Представленные Вами материалы заслуживают внимания. Я очень рада, что в Вашем лице встретила столь компетентного оппонента.
Проблему я вижу в том, что вокруг происхождение этих и многих других монет происходят махинации совсем не исторического, а чисто коммерческого характера. Попытка выделить "признаки" имперской чеканки, что, несомненно, позволит иначе оценивать (финансово) монеты, такие признаки несущие.
И это, в общем, не страшно. Но будет являться форменным "разводиловом", если принять, что все эти "признаки" - надуманы.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
