[QUOTE]Monetochkin пишет:
Но, не склонен верить статьям Смирного и т.п.[/QUOTE]

А Вы их (работы Смирнова) читали?

Человек, будучи архивариусом, по собственной частной инициативе, пытался публиковать выжимки информации из документов, с которыми работал. И многие вещи были опубликованы уже после его смерти.

Никакой заинтересованности в фальсификации у него даже быть не могло. Поэтому, кстати, некоторые его выводы (не по этому вопросу) выглядят сейчас ошибочными. Именно потому, что он не пытался интерпретировать данные документов, а просто описывал, как есть.

[QUOTE]Агрегатор пишет:
А вот, кстати, еще один дилетантский вопрос: наличие полированных 10-рублевок 1911 (например, см. проходы на МИМе), по-вашему, свидетельствует в пользу возможности их чеканки в соответствии с датой, на них обозначенной, или, наоборот только в советский период?[/QUOTE]

Косвенно я об этом то же сказала, упомянув, что все известные экземпляры, в том числе и улучшенные, имеют метку, и, следовательно, начеканены инструментом снятым с одного маточника.

И если учесть, что в архивных документах говорится именно об изготовлении нового полного комплекта инструментов к августу 1923 года, то, получается, что это так же свидетельствует о производстве всех известных экземпляров, в том числе и улучшенных, именно в 20-е годы.


Решение о производстве нового инструмента было принято по итогам "канавинской" экспедиции, когда стало ясно, что привезенный инструмент к работе не годится. Кажется очень маловероятным, что работая над новыми маточниками, мастера перенесли на них метку, ранее установленную в имперское время. Уж скорее они бы устранили ошибки (небольшой дефект).

Но, соглашусь, что это все - домыслы. Мы не знаем, чем руководствовались мастера монетного двора при создании инструмента в 1923 году.

[QUOTE]Агрегатор пишет:
И что может доказать его наличие (или отсутствие) ?[/QUOTE]

То есть, наличие их в перечне, никак не свидетельствует, что они реально были в наличии и продавались?

[QUOTE]Агрегатор пишет:
А во-вторых, что на момент составления списка 5 и 10 руб. 1911 редкостью не являлись, т.е., были совершенно обычными.

----------------------------------------------------------------------  [/QUOTE]

Очень интересное замечание. Можно посмотреть ценник на эти монеты?

[QUOTE]Monetochkin пишет:
Лохушка пишет, все 10 рублей 1911 года Советской чеканки. Согласимся, только поставим вопросы:
Будем искать логику, она должна присутствовать.

1. Маточник был изготовлен заново или остался старый ?
2. Почему по Вашему мнению почему не были отчеканены в царское время 10 рублей 1911 года, если маточник существовал ?
3. Если маточник был изготовлен заново, какой смысл нес увеличение главного Креста и переработка реверса ?
4. Какая сторона маточника в идеальном состоянии досталась новым Советам: аверс или реверс 10 рублей 1911 года ?
4. На чем основываются доказательства чеканки 10 рублей 1911 года новыми Советами ?

Ждем ответов по пунктам.[/QUOTE]

Здравствуйте!

Вообще то, на все эти вопросы есть ответы в теме. Не надо даже идти к ее началу, а прочитать только посты за последний день. Но если Вам лень читать, то я могу повторить кратко.

1.  Согласно данным переписки, найденной в архивах, весь комплект инструментов, начиная с первичного маточника, был именно изготовлен к августу 1923 года. Использовались ли при этом какие то старые инструменты - неизвестно.

2.  Нет никаких подтвержденных сведений о чеканке, кроме упоминаний в нескольких изданиях. И есть сведения об отгрузке десятирублевых монет с Монетного Двора. Но подтвердить, что отгружены были экземпляры именно с датой 1911 - невозможно.

3.  Вопрос странный. Был заново создан инструмент. Он мог отличаться от ранее используемых.

4.  Вопрос несостоятельный. Если никакой чеканки в 1911 году не было, то и инструмента могло не быть. Если все же инструмент был изготовлен в имперское время, то понять, что и в каком состоянии приехало из Канавино осенью 1922 года, затруднительно. Никаких отчетов об этом пока найти не удалось.

5.  Самый интересный вопрос и самый сложный ответ.

а.  Само наличие большого числа десятирублевых монет 1911 года, многократно превышающее отгрузку 1911 года. порождает различные гипотезы чеканки этих монет в более позднее время.
б.  Сведения о самой "советской" чеканке, собираемые по крупицам. подсказывают, что какие то монеты должны были чеканиться и десятки 1911 - лучший кандидат.
в.  Мнение бывшего архивариуса ЛМД/СПМД Смирнова, высказавшего на основе архивных данных, что к августу 1923 года был вновь изготовлен полный комплект инструментов десяток 1911 года.
г.   Мнение представителей государственных органов, таких, как МинФин, Гознак, Гохран, представивших в своих экспозициях образцы золотых монет Имперского образца, произведенных в 20-е годы. Везде это - десятки 1911 года.
д.  Идентичность состава сплава поверхностного слоя десятирублевок 1911 года и Червонцев 1923 года, и, одновременно, их отличие от монет "имперской" чеканки. Причем не только по составу металла, но и по технологическим признакам.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Может все же начать с конструктива и плавно двигаться в сторону истины.[/QUOTE]

Если Вы об образцах с ГИМа, то я знаю по крайней мере одного человека, который такое сравнение проводил. Но результат я знаю только со слов. Поэтому ручаться за достоверность не могу.

Насчет категоричности - совершенно с Вами согласна. Была не права. Можно говорить только в вероятностной тональности.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Приведённое мной издание это дополнение к ранее изданному каталогу, и оно несомненно было многократно выверено перед публикацией автором.[/QUOTE]

Вот сейчас, ради интереса открыла два выпуска Каталога-ценника одной известной фирмы. Просто какие под руку попались.

Выпуск VIII за январь 2013 года, страница 13, раздел 20, позиция 10, 5 рублей 1899 года ФЗ Большая Голова.

Выпуск XII за январь 2015 года, страница 13, раздел 20, позиция 10, 5 рублей 1899 года ФЗ Большая Голова.

И, я Вас уверяю, что то же самое содержится и в предыдущих выпусках, которых нет под рукой, и в последующих.

Приведенные мной выпуски, это дополнения к ранее изданным, и они, несомненно, были многократно  выверены перед публикацией. Особенно, как составителям многократно указывалось на ошибку.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Вы хватается за эту опечатку как за соломинку в попытке оправдать заведомо ложную теорию отсутствия чеканки царских десяток.[/QUOTE]

Нет, я привожу пример ошибки в приведенном документе. И, следовательно, невозможность его принятия, как истины.

И документ через 5 лет ничего не доказывает. Только то, что ошибка могла тиражироваться.

Только образец монеты, гарантированно относящейся к 1911 году, позволит говорить более аргументированно.


Кстати, вспомнилась давняя история, с точно таким же упоминанием в источниках, о наличии биллона "Осака" 1916 и 1917 годов. Тогда сошлись во мнении, что чеканили, действительно, и в 1917, но с датой 1916. Однако неверная информация в издания все же попала. Возможно, что история очень похожа.

[QUOTE]Агрегатор пишет:
Вон, 5 рублей 1999 года есть? Есть. А никаких данных о его выпуске нет.
Или, вон, представители ЦБ РФ упорно опровергают факт чеканки 1 и 5 копеек 2017 года - а они есть. И так далее.

Так что, кмк, не надо усложнять, множа сущности без нужды ))
Наличия свидетельств в  специализированной нумизматической  литературе того времени, кмк, вполне достаточно.[/QUOTE]

Собственно, в этих фразах, Вы сами себе противоречите. В одном случае, предлагаете верить написанному, без наличия материальных свидетельств, в другом, наоборот, предлагаете верить своим глазам, без наличия написанного, или даже несмотря на опровержение.


Конечно, необходимо учитывать все факторы. Но предлагаю Вам еще раз перечитать написанное мной по поводу возможных версий, и самому прикинуть - что какую версию подкрепляет и чему в других версиях противоречит.

На мой взгляд, приведенные документы, показывают основу рождения гипотезы о чеканке десяток 1911 года в том самом году. Но не доказывают ее.

Извините, что чуть уйду в сторону, просто перед глазами появилась картинка одной межмузейной конференции в 2018 году, где довелось присутствовать. И там, почти до драки дошло, во время спора двух враждующих групп историков исследователей, которые доказывали друг другу: сколько у Вермахта было под курском в июле 1943 года танков PzV (Пантера), 200 или 400 ?!  Одни, с документами на перевес, доказывали, что 2 разных подразделения, по 200 штук, другие, что одно и тоже подразделение, меняющее номера по ходу. Так ни к чему и не пришли. У тех и других на руках документы и железобетонные доказательства.

Кстати, не сработал даже аргумент об общем выпуске к этому времени (212 штук), потому что в другом источнике...

Дальше продолжать не буду. Привела просто как забавный эпизод, когда обе стороны вооружены аргументами. Но для решения в споре нужны более весомые доводы, материального характера.

Так и с этими монетами. Только реальное выявление образцов, точно относящихся к 1911 году, может приблизить к решению вопроса. Да и то, не факт.

[QUOTE]Агрегатор пишет:
По аналогии - это как сейчас, конечно, где-то (в каком-нибудь дилетантском блоге на Яндекс-дзене, скажем) может проскочить ошибочная информация о том, что в обращении имеется, к примеру, рубль 2004 года, и, если она единичная, то ее можно списать на ошибку (опечатку или невежественность). Но если такая информация пройдет независимо друг от друга, к примеру, в ПК, потом попадет в каталог Федорина, потом будет опубликована на ЦФН, и т.п. - наверное, стоит все-таки к этому прислушаться.[/QUOTE]

По аналогии, могу привести относительно современный пример, о выпуске в каком то там году, биметаллической десятки Республика Мордовия. Которая попала в самые разные издания, много раз упоминалась, под нее была заготовлена ячейка в специализированных альбомах. И даже больше - находились "предприниматели", "продававшие" эту редкую монету на разных сайтах. Хоть выпущена она так и не была тогда.

В современных каталогах и справочниках можно найти кучу ошибок, кочующих из издания в издание, и, почему то, не исправляемых. А тогда, 110 лет назад, ошибка прошедшая где то один раз, могла дальше тиражироваться долгое время. Тем более, что проверить информацию тогда было намного труднее.


Чисто теоретически, я вижу один вариант проверки. И в помощь тут "любимый" ГИМ. К 1912 году в его собрание уже стабильно поставлялись свежие выпуски с монетного двора.  

Следовательно, можно обратиться к заведующему отделом с официальным запросом от организации (например от клуба "Старая Монета"), с просьбой показать представителям образцы монет, поступивших с монетного двора в 1911 и 1912 году.

[QUOTE]Агрегатор пишет:
Такая же, как в самой первой строке сообщения, где написано: " Въ № 1 - 1912 г. журнала... ", тогда как имелся в виду №1 за 1910 год.
И периодика и массовые книжные издания того времени изобилуют опечатками (как и нынешние), обычное дело.[/QUOTE]

Значит такие опечатки, или ошибки, возможны и в других строчках.

Почему то, в одном случае, Вы сходу пишите "опечатка", а в другом такое не предусматриваете.

К тому же, опечатка выглядит весьма странной. Ведь идет перечисление номиналов поочереди, через запятую, и в других годах такой номинал не упоминается.

Я бы скорее поверила в опечатки, в виде лишней строки, скопированной с предыдущего года, чем в появляющийся дополнительный номинал в перечне.


Поэтому, смею допустить, что авторы включали в перечень номиналы, о которых что то слышали (видели упоминание в других источниках), либо имели данные о планах выпуска. Был запланирован такой номинал, и попал в перечень, но реально выпущен не был.

Все же мы говорим о событиях 110 лет назад, когда нельзя было зайти на сайт ЦБ и посмотреть - а что там реально выпущено и каким тиражом.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Вот и в 1916 году упоминается.
Это уже несколько позже отгрузок с мон.двора.[/QUOTE]

Упоминается. Но не значит, что не является ошибочным.


Чуть выше я привела пример, что в документе приведенном уважаемым Агрегатор, за 1912 год упоминаются монеты номиналом 25 копеек. Вам что то известно о таких серебряных монетах?

[QUOTE]Агрегатор пишет:
Вы уж простите дилетанта за глупый вопрос: а вот, что 10 рублей 1911 года были известны коллекционерам в 1912 году, не может служить подтверждением? )))[/QUOTE]

Повторюсь - эти данные могли быть ошибочными.

Так как было сообщение об отгрузке с монетного двора в 1911 году золотых десяток, то их упомянули, хоть в реальности это были монеты с другой датой.

Так же, как напротив, НЕ упомянули десятки 1909 года, поскольку они попали в отгрузку года следующего.


Кстати, в приведенном Вами материале, в следующей строчке, значатся за 1912 год монеты номиналом 25 копеек.  Но что то я их ни разу не видела и даже не слышала о таких.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Речь не об отгрузке, а об упоминании в каталоге.[/QUOTE]

На сколько я помню (не ручаюсь за точность формулировок), упоминалось, что в 1911 году поступили в обращение десятирублевые монеты. О том, что это могут быть монеты с другой датой, составители могли еще не знать.

[QUOTE]Arlando пишет:
Может быть , мы смотрим , но что то невидим ? Утверждение , что не было царских 10 -1911, не доказано , так же , как то , что они есть . По моему , пока это 50/50 .[/QUOTE]

Согласна с Вами. Нет пока подтверждений обеих версий.

Но есть косвенные факты. Если вернуться к истории вопроса, то изначально озвучивалась версия, что "советы" использовали сохранившиеся штемпели 1911 года, а когда эти штемпели были окончательно изношены, стали гнать всяко разно. Тогда, как я помню, дилеры даже парами продавали десятки 1911: "имперская" и "советская". Отличие состояло в видимых следах износа инструмента. Собственно, ровно так, как сейчас впаривают "имперские" и "советские" 1909, по тем же самым само названным признакам.

Позже стало очевидно, что в 1923 году речь велась о полном создании всего комплекта инструментов десяток 1911. То есть, использовался не старый инструмент, а вновь созданный.

Чуть позже была выделена "метка" в виде бусинки (жемчужинки) на языке орла. Причем бусинка наблюдается даже на немногочисленных экземплярах ПРУФ. То есть, все экземпляры начеканены инструментом, скопированным с одной базовой матрицы, на которой уже имелась та самая метка.

На этом месте теоретические изыскания пришли к той же точке, с которой начинались. Либо надо возвращаться к устаревшей версии, об использовании старого инструмента, еще 1911 года, либо принимать, что все имеющие метку экземпляры произведены в 20-х годах.

И появилась третья версия: десятки 1911 вообще непонятно когда и кем начеканены. Тут можно выстроить кучу версий.

Однако...

Сейчас официальные организации, так или иначе связанные с вопросом (МинФин, Гохран, Гознак), и имеющие в своих экспозициях монеты, начеканенные в 1920-х годах, все дружно представляют в этом разделе образец только одного типа монет - 10 рублей 1911 года. И никаких других.
Можно, конечно, предположить, что ответственные сотрудники всех этих организаций подвергнуты массовому гипнозу, или просто повторяют друг друга.

Но есть еще одно - "однако".


Проводимый рядом энтузиастов сравнительный анализ поверхностного слоя металла некоторых монет, показал полную идентичность большинства экземпляров десяток 1911 года и Червонцев 1923 года. Что косвенно подтверждает 2 версии.
Версия первая (околоисторическая) - десятки 1911 года и Червонцы 1923 года произведены из одного сырья и по одинаковому технологическому процессу в 1920-х годах.
Версия вторая (конспирологическая) - десятки 1911 года и ходящие на нумизматическом рынке сейчас экземпляры Червонцев 1923 года, изготовлены одновременно, но неизвестно кем и когда.

[QUOTE]Arlando пишет:
Трудно представить , что 5 руб. 1911 г. отчеканили а 10 руб. с датой 1911 ни одну [/QUOTE]

Почему? В чем трудность?

Да, обычно эти номиналы чеканились парно. Но не обязательно.

[QUOTE]Limon76 пишет:
[QUOTE]Лохушка пишет:
 [QUOTE]Дмитрий Таров пишет:
Очень надеюсь, что все таки в скором будущем кто то из участников форума предоставит на данной площадке полную/всестороннюю информацию о отличии 10 рублей 1911 царского чекана и чеканки ранних Советов.[/QUOTE] Это вряд ли возможно. Так как все эти монеты - "советской" чеканки.[/QUOTE] как? Куда же делись царские десятки, если о них упоминают современники царизма?[/QUOTE]

Вы, возможно, невнимательно читали эту и другие темы.

Если кратко, то "современники" говорили об отгрузке с МонДвора десятирублевых монет в 1911 году, но это не означает, что монеты были именно с датой 1911.

Противоположная история с десятками 1909 года. Их, формально, не было. Но фактически, они попали в статистику отгрузки 1910 года.

[QUOTE]Дмитрий Таров пишет:
Очень надеюсь, что все таки в скором будущем кто то из участников форума предоставит на данной площадке полную/всестороннюю информацию о отличии 10 рублей 1911 царского чекана и чеканки ранних Советов.[/QUOTE]

Это вряд ли возможно. Так как все эти монеты - "советской" чеканки.

[QUOTE]Knight пишет:
Против Вас играют:
1) Чучин Ф.Г. (1883-1942). Профессиональный революционер. Коллекционер. Профессор. Председатель экспертной комиссии при Наркомате Внешней Торговли. Нач отдела художественных ценностей. Возгл¬авлял СФА (куда в 20-ые годы входили нумизматика и бонистика). Автор многочисленных каталогов.
2) Спасский И.Г. (1904-1990). Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГЭ. Основоположник советской нумизматики Российского периода. Автор более десяти монографий и сотни статей.
3) Уздеников В.В. (1919-2008). Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГИМа. Автор около десяти каталогов и сборников статей. Автор собсвенной классификации монет Императорского периода.
4) Ширяков И.В. Кандидат ист. наук. Зав отделом нумизматики ГИМа (на момент изучения этой темы). Хранитель отдела. Автор многочисленных статей и публикаций. Одновременно, эксперт возглавляемых им экспертных организаций.
5) Краснов Р.В. Научный сотрудник сектора нумизматики Гос. Русского Музея (Петербург). Автор ряда специальных иследований монетной оснаски и оборудования СПБ Монетногто Двора.
6) Knight. Скромный участник этого форума. Последователь устной традиции старого поколения коллекционеров СССР.
[/QUOTE]

Уважаемый Knight !

Лично я Вас как то задеть не собиралась. Если отдельные мои высказывания были восприняты Вами болезненно, то приношу Вам извинения.

Но я отчетливо вижу, что Вы действительно, как попугай (воспримите это, как метафору, а не как оскорбление) повторяете одно и то же, просто игнорируя сказанное оппонентом. Так, все написанное мной Вы именно проигнорировали. Лмибо, читали невнимательно.

Я вынуждена повторить свои высказывания именно по этой причине.

Вы ссылаетесь на многоуважаемых специалистов. При этом игнорируете факт, что любому специалисту или авторитетному деятелю, свойственны ошибки, а для ученого сообщества есть понятие "добросовестное заблуждение". Это означает как раз ровно то, что Вы и демонстрируете вот уже 2 страницы. Когда исследователь искренне заблуждается, ссылаясь на сведения или на мнения, которые сами по себе не были достаточно подкреплены доказательствами.

И я выступаю ровно против того, чтобы недоказанные обстоятельства не цитировались в однозначной трактовке. Так как повторяя такие утверждения, Вы, как раз, и способствуете их распространению.

Мной был приведен недавний пример с высказыванием очень авторитетного человека, о победе одержанной над нацизмом США и Великобританией. Проблема даже не в том, что именно он так сказал (написал), а в том, что теперь это его высказывание будут повторять, уже как несомненную истину, и именно с учетом его авторитета (авторитета и значимости его должности).

Так давайте не будем уподобляться.

Недостаток приводимых Вами авторитетов именно в том, что их гипотеза о времени дополнительной чеканки этой и других монет, ничем не подкреплена. Не имеет никаких документальных доказательств. Они, по сути, ссылаются друг на друга. Но никакого первоисточника информации не приводят.

Могли ли такие авторитеты добросовестно заблуждаться? Несомненно.

Вам в дискуссии уже приводились примеры. Например с "птичками", как особым знаком МонДвора.

Я приводила так же пример с ошибочным представлением о чеканке золотой монеты Имперского образца в 20-е годы. Эта ошибочная версия (для расчетов с "западом" ;) , так же поддерживалась большинством авторитетов и продолжает звучать от них до сих пор, несмотря на полное опровержение. Потому что, очень сложно отказаться от излагаемого годами и десятилетиями.

Так же, как и с тиражом Червонца 1923 года. Кто то из "гуру" исправил свои предыдущие публикации? Сделай дополнения с учетом последних данных? Нет. Хотя бы потому, что данные эти добыли не они, а группа "дилетантов".


Возвращаясь к ключевому вопросу. В дискуссии не оспаривается сама возможность позднего дополнительного тиража монеты Рубль 1914 "В память 200-летия Гангутского сражения". Все указывает на возможность дочеканки. Но привязывать эти события именно к 1927 году - совершенно некорректно, в связи с отсутствием каких либо доказательств.

Когда мог быть произведен дополнительный тираж? Все те же авторитеты упоминают дополнительное производство в 1916 году.

Я, выше, упоминала о доказанном этапе чеканки Имперских монет старыми инструментами, в 1917-18 годах. Возможно работа в архивах позволит более точно привязать дополнительный тираж к какому то конкретному этапу. Я даже не исключаю, что действительно подтвердится чеканка каких то серебряных Имперских монет в 20-е годы.

Но сейчас, говорить в утвердительной форме, о чеканке именно в 1927 году - совершенно неверно. Нравится Вам эта версия? Используйте уточняющую формулировку - "предположительно дочеканенные по заказу... в 1927 году". Такая формулировка не создает эффект тиражирования недоказанной информации. А право на версии имеет каждый.

[QUOTE](A.P) пишет:
Хотя, может членам секты "Свидетелей Гангута" известны сокровенные знания, просто мы недостойны...[/QUOTE]

Насколько я помню, попытки разделить имеющиеся экземпляры по времени чеканки именно Ширяков предпринимал. Даже помню такую его фразу: "...Василий Васильевич писал, что разница не поддается определению по устойчивым признакам, но мы, вооруженные новыми знаниями...".

Другое дело, что эти самые "признаки" в основном выражены в износе инструмента. Поэтому, невозможно сказать, что вот этот экземпляр отчеканен точно позже, а вот этот, был все же изготовлен в 1914 году, но судя по состоянию инструмента - в конце чеканки.

Держала в руках один экземпляр из запасов ГИМа, который по мнению работников точно относится к 1914 году. Вещь потрясающе красивая!  Но отличается она, от других мною виденных, только степенью износа инструмента.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Приведённый Вами в пример 37,50 всегда считался как раз таки рестрайком, что даже отражено на нем самом в виде дополнительной буквы «Р».


   [/QUOTE]

Дело, в данном случае, в "модных" терминах. Называйте, как Вам удобно. В моем понимании: "новодел" - для нужд коллекционеров, с небольшими изменениями (метками); "рестрайк" - повторный выпуск без изменения даты.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Тут бы теперь  простым смертным понять, чем отличается новодел от рестрайка «гангута» в понимании Лохушки.[/QUOTE]

Все же, "новоделами" называют монеты выпущенные для нужд коллекционеров, обычно вновь изготовленными инструментами, и с небольшими изменениями, метками. Например - отсутствие гуртового оформления. Или, как у известных советских новоделов 37,50  -  дополнительная буква (не считая изготовления в другом металле).

Рестрайками же, называют обычно выпуски монет без изменения даты. Наиболее характерные - Талеры ТМ и Австро-Венгерские дукаты 1915 года.


Если Рубль 1914 "В память 200-летия Гангутского сражения", был начеканен позже, но тем же оригинальным инструментом без изменений. Особенно если верна версия о чеканке этих монет, как и рублей 1915 года, в 1917-1918 годах, то правильнее их называть рестрайками. Хоть слово не русское, и привычное "новодел" многим ближе.

[QUOTE](A.P) пишет:
как нам, простым смертным понять чем отличается оригинал от новодела, куда смотреть, что щупать?[/QUOTE]

В принципе, Ширяков проводил исследование на эту тему, с учетом находившегося в его распоряжении количества образцов.

Но это никак не отвечает на вопрос - когда эти предметы изготовлены, и можно ли их считать "новоделами". Тут уместнее термин "рестрайки" (новая чеканка без изменения даты).

[QUOTE]маугли пишет:
32.5-33.5[/QUOTE]

Если в Москве, то очевидно существенно выше.

Вокруг 17.000 рублей.

Без дефектов было бы и 19.000.

Здравствуйте!

Большая Голова лш4.

Для этого года и типа - весьма хороший экземпляр.

Здравствуйте!

Довольно редкий вариант с лш2.

Жаль, что состояние не очень.

[QUOTE](A.P) пишет:
"птички" выпорхнули...[/QUOTE]

Кстати, то же отличный пример нумизматической байки, вошедшей в обиход не без помощи самых авторитетных специалистов.

Еще хочу добавить, что сама история с уничтожением тиража, выглядит крайне странно!  Если в отношении памятных рублевых монет 19-го века еще можно было как то объяснить уничтожение излишних тиражей, то в отношении памятных монет времени Николая Второго, это вовсе непонятно.

Напомню, что в том же 1914 году, Монетным Двором было отгружено более полумиллиона рублевых монет. И что мешало направить неиспользованный тираж уже произведенной монеты в обращение?

Ответ на этот вопрос, как мне кажется, намного важнее интереснее, чем инсинуации по поводу "советской" дочеканки.

[QUOTE]Knight пишет:
[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]Knight пишет:
Орининальный и «улучшенный».[/QUOTE] В прейскуранте, на который вы ссылаетесь, нет таких определений!
[QUOTE]Knight пишет:
Дочекан Гангутских Рублей на монетном дворе также детально освещен И.Г. Спасским в его работе «Новоделы», опубликованной в сборнике «Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики», Ленинград, 1977.

И наконец, В.В. Уздеников кратко и ёмко просуммировал тему в сборнике «Монеты России. Очерки по Нумизматике», М., 2004.[/QUOTE] Эти highly likely, ничем не подкреплённые, в наше время могут вызвать разве что улыбку... ну ошибся дедушка, старенький был, голова плохо работала.
С тем же успехом сейчас можно всерьёз обсуждать нафантазированные одним из них якобы неутверждённый знак брюссельского монетного двора в виде птички.
Опять же, я не настаиваю, можете продолжать верить в написанное 50 лет назад и не подкреплённое никакими документами.
Я понимаю - художник так видит, художника может обидеть каждый... [/QUOTE] Глубокоуважаемый (А.Р),

Пожалуйста уточните кому из стариков Вы приписываете забывчивость и помутнение рассудка: Чучину в 1927 г., Спасскому в 1977 или Узденикову в 2004 г. Раз 50 лет – вероятно Спасскому (?).

Дело в том, что факт «Чучинского» дочекана в 20-ые годы был довольно хорошо известен среди коллекционеров ещё задолго до публикаций Спасского и Узденикикова. Прежде всего Узденикову, в до-научный период его жизни, и коллекционеру со стажем. Задайте вопрос любому коллекционеру с 70-ых и Вам подтвердят мои слова.

Дочекан (новоделы) СФА осуществлялись для торговли на Запад. Да - особенно пруф, пруфлайк и гибриды обычных и пруфовских штемпелей.

Тем не менее, на коллекционом рынке СССР Гангутских рублевиков больше не стало. Новоделы выпустили для торговли с Западом. Монеты идентичны с Имперскими. Отсутсвие блеска – в пользу выпуска 1914 года. Все сказанное – старые истины.[/QUOTE]

Уважаемый Knight!

То, чем Вы занимаетесь, называется "словесные манипуляции". Типа "все знают", или "давно уже написано".  Из последних таких примеров, недавнее высказывание, что нацизм победили (оказывается) США и Великобритания. Ну все же это знают!  И сказал не кто нибудь, а президент крупнейшей мировой державы. А он то знает, что говорит.
И это несмотря на полную чушь сказанного, и горы доказательств основного вклада СССР.

Так и в вопросе специальной чеканки 1927 года. Тут срабатывает обыкновенный "попугайский" эффект. Один, когда то, сказал (написал), остальные повторяют. Схожий пример в нумизматике, и в отношении того же периода, до сих пор звучащая из каждого утюга версия, о том, что советская чеканка золотых монет имперского образца осуществлялась, якобы, для расчетом с заграницей, и потому, что буржуи советские деньги не брали.
Версия правдоподобная. Но специалисты еще лет 10 назад (возможно и раньше), задавали простой вопрос: "откуда вы это взяли?". И были совершенно правы. Потому что, как оказалось, и про "не брали" - чушь, и цель чеканки была совсем другая. И хоть теперь это уже документально доказано, но, по прежнему, со всех сторон продолжают нести ахинею про "расчет с западом".

Так вот и про чеканку некоторых серебряных монет в 1927 году, ровно такая же ситуация. Да, версия звучала и звучит. Но ей нет ни одного документального доказательства. Единственный источник информации - бюллетени Филателистической Ассоциации с ценником.

По этой логике, можно сказать, что эти монеты чеканятся и в наши дни, ведь они присутствуют в ценниках ведущих нумизматических фирм и постоянно проходят на аукционах.

Еще важно, что особым спросом эти монеты (речь не только о "Гангуте", но и ряде других монет) у той самой ассоциации не пользовались. В результате, после ее расформирования, многочисленные остатки были переданы в музеи, в частности - в ГИМ, где с тех пор хранятся около 40 (если не ошибаюсь) "Гангутских" рублей, переданных от той ассоциации.

И, возвращаясь к вопросу - откуда они взялись, вынуждена в очередной раз напомнить о дочеканке 1917-1918 годов, вскрытой в свое время Смирновым, о чем есть публикация и на этой площадке. И это, как раз, пример, когда мифы и сплетни продолжают распространяться, а подтвержденные факты остаются годами "незамечаемыми".

Вполне возможно, что были и какие то другие этапы дочеканки некоторых популярных имперских монет. Но говорить, с упорством попугая, о ничем не подтвержденной чеканке 1927 года, не стоит.

[QUOTE]AAP пишет:
дочеканочка от 1927 года( официальное фуфло от Советского правительства)[/QUOTE]

Ничем не подтвержденная выдумка.

Здравствуйте!

По фото - надраена. Но подлинная.

[QUOTE]Gr-s пишет:
Добрый день, буду краток ..вот я и каталог прикупил новый по золоту Николая 2-го, и не первый год в нумизматике...но как то сложно мне определять эти монеты(...... может кто-то  хорошо влет определяет их по редкости то дайте мне знать тут или в личку...я на мыло сброшу неспешно фото своих скромных закромов)....а то мало ли лежат и лежат...а я и не знаю чем ценным обладаю[/QUOTE]

Скидывайте фото. Посмотрим.

Здравствуйте!

А грейд какой?

Кто то что то слышал о 5-ти рублевике 1898, перерезке с 1899 ?

https://auction.ru/offer/5_rublej_1898_god_ag_zoloto_4_3_gr-i162292334026618.html

Здравствуйте!

Все монеты не редкие и не в выдающемся состоянии.

Пятерки в пределах 16500-17300, десятка  -  33500-34500.

Учитывая состояние, можно и все сразу выставлять.

Вот такая веселая монета продавалась.

https://auction.ru/offer/10_rublej_1899_god_ag_zoloto_8_6_gramm_khoroshij-i161700838020400.html#3

Хорошо, что сняли. Хоть ставки уже подходили к 33.000.


И что характерно - продавец сверх-рейтинговый!

Здравствуйте!

лщ1 по Каюмову

Здравствуйте.

Для варианта с лш4  =  очень приличный экземпляр.

Видится выше 18.000 рублей.

лш4 по Каюмову.

Для 1898 - основной вариант, не считая монет с "Малой Головой".

Более редким считается лш1.

Для ценителей, особо интересен вариант с лш2 - "Поздний портрет".