Просматривая грядущие аукционы, обратил внимание на вот эту тетрадрахму Коса, что в Карии. Какое мнение по подлинности у уважаемых "Греков" ?
CLASSICAL COINS ISLANDS OFF CARIA COS Tetradrachm, about 285-258 BC. AR 15.18 g. Unbearded head of Heracles r., wearing lion skin. Rev. K - WIO - N Crab, below KLEINOS and bow in bow-case; whole within dotted square. SNG von Aulock 2753. P. Requier, Les premiers tétradrachmes héllenistiques de Cos, SNR 75 (1996), 56,37 (these dies). Rare. Choice uncirculated
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Первый раз такое встречаю? *** Severus Alexander 222-235 Poids monétaire, Phrygie, Cotiaeum, 222-235, AE 20g. Avers : M AVP CEVH AΛEΣANΔPOC AVΓ Tête laurée à gauche Revers : ENI M AVP KOINTOVK VINTIANOV, dans le champ AP/X, en bas KOTIAEΩ Ref : - Conservation : TTB. Rare
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Я, хоть и не грек, но выскажусь по тетре - не нравится ни фактура, ни стилистика, какой-то "свежатинкой" отдает. Кстати, много на популярных западных ауках вижу дорогих греческих монет, отторгающих своим стилем/фактурой. Думаю, что в этом сегменте рынка (дорогая Греция) высококачественного фуфла хватает.
Согласен, в последнее время появилось очень много люксовых Греческих монет, которые сильно отдают "свежатиной".
Я вот что приметил, просматривая аукционные каталоги середины прошлого века и ранние крупные собрания Греческих монет, а также многочисленные солидные издания Sylloge Nummorum Graecorum. Нет там люксовых Греческих монет, обязательно видим следы износа. Не мешало бы также взглянуть в тома coins hoards, где видим фотографии монет из кладов, там также монеты со следами обращения.
Что имеем сейчас - массовое наполнение рынка монетами Греции в состоянии "муха не сидела". Можно сказать все это накопали в последнее время, но как то верится с трудом..... поэтому НЕ ВЕРЮ....
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Scipio пишет: Согласен, в последнее время появилось очень много люксовых Греческих монет, которые сильно отдают "свежатиной".
Я вот что приметил, просматривая аукционные каталоги середины прошлого века и ранние крупные собрания Греческих монет, а также многочисленные солидные издания Sylloge Nummorum Graecorum. Нет там люксовых Греческих монет, обязательно видим следы износа. Не мешало бы также взглянуть в тома coins hoards, где видим фотографии монет из кладов, там также монеты со следами обращения.
Что имеем сейчас - массовое наполнение рынка монетами Греции в состоянии "муха не сидела". Можно сказать все это накопали в последнее время, но как то верится с трудом..... поэтому НЕ ВЕРЮ....
Игорь, разве ты не знаешь как радикально за последние годы изменилась нумизматика? В 80-х годах XX века с окончанием холодной войны в свободную продажу поступили металлоискатели, раньше подобные приборы были только у военных саперов. Это произвело настоящую революцию в археологии и нумизматике – за последние 20-30 лет из земли было поднято монет и кладов на порядок больше, чем за все предыдущие годы и даже века. До этого античная монета считалась уже коллекционной, если было возможно ее аттрибьютировать, сейчас - нет. Требования к качеству монет серьезно повысились. Много монет в хорошем виде происходит из кладов, куда они попадали сразу с монетного двора, минуя хождение среди населения или время этого хождения было минимально малым. Важно в какой почве, при какой влажности и в какой среде все это время пребывала та или другая монета, пока ее не нашли.
При этом я не отрицаю и рост производства подделок, в том числе подделок высочайшего класса. Причем не только в нумизматике, а во всем антиквариате.
Понимаешь какое дело Роман, будучи ранее в Британском музее, музее античных монет в Афинах, музее археологии там же внимательно просматривал античные монеты, которые вызывали в общей массе восторг. Прекрасный патинированный материал со следами обращения, пусть иногда незначительными...но он присутствовал!
Но то что мы все чаще наблюдаем сейчас на западных аукционах не радует, особенно люксовые блестящие тетрадрахмы, статера и т.д. не говорю уже об ауреусах, где совсем все сложно... Очень опасно массовое надурилово так называемым - высококоачественным "денжери fake", как это принято называть там.
Тебя верхняя тетрадрахма в этой ветке совсем не напрягает?
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Тебя верхняя тетрадрахма в этой ветке совсем не напрягает?
Настораживает.
А что до музейных экспозиций, так я в ГИМЕ несколько лет назад на витрине видел дырявый миллиарисий Цимисхия и совсем убитый рубль Анны. Это редкие и уникальные монеты? Я вообще не понимаю по какому принципу из огромных музейных запасников отбираются монеты на показ в залах.
МАНРО пишет: Я вообще не понимаю по какому принципу из огромных музейных запасниковотбираются монеты на показ в залах.
ага, например в запасниках Британского музея находится огромное количество монет, но выставлена лишь малая часть. Мне повезло, был там как раз в момент выноса и показа части коллекции...там у них что то типа бункера со стальными дверьми и отттуда выносили материал на показ на планшетах, некоторые Греческие тетры удалось даже в руке подержать....
Про Эрмитаж даже и говорить нечего, ощущение, что нет там вообще античных монет...
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
МАНРО пишет: А что до музейных экспозиций, так я в ГИМЕ несколько лет назад на витрине видел дырявый миллиарисий Цимисхия и совсем убитый рубль Анны. Это редкие и уникальные монеты?
+100 Насчет ГИМа...Последний раз был там лет 5 назад. Видел там наши монеты периода Николая I в зеленке и ужасном сотоянии. И некоторые медали медные в подобном сохране. Тоже удивился-неужели никто не смотрит?!
Цитата
Scipio пишет: некоторые Греческие тетры удалось даже в руке подержать....
Это как? Можно с этого места поподробнее!... Посетителю и дали в руки?! А если они шаловливые?!
Миша пишет: /// некоторые Греческие тетры удалось даже в руке подержать.... Это как? Можно с этого места поподробнее!... Посетителю и дали в руки?! А если они шаловливые?!
А если шаловливые - запрет на въезд в страны ЕС и Британского содружества лет так на 20. Пойдет?
В электронной базе БМ я проанализировал даты поступления в коллекцию музея некоторых типов античных монет и заметил, что они, в основном, приняты музеем еще до Второй мировой войны. Это говорит о том, что в музей отбирали наиболее сохранившиеся экземпляры со следами обращения или хранения в старинных коллекциях. Материала в музее еще с 18 века накоплено столько, что свеженакопанных идеальных по качеству монет музею, за исключением редких, в принципе и не требуется, все это вполне объясняет легкую потертость многих монет в БМ и наличие большого количества идеальных монет на аукционах, по всей видимости, поступивших из свежих кладов "с пылу с жару", не успевших получить следов кабинетного хранения.
Прошу прощения, за то что лезу в Вашу беседу. Но почему никто прямо не говорит о том, что через аукционы идет канал реализации драгоценных металлов в огромном объеме. ( по хорошей цене) И канал этот специализируется именно на антике, потому что доказать что монеты сделаны в наше время невозможно. Уж очень они древние...
mrgreens пишет: Прошу прощения, за то что лезу в Вашу беседу. Но почему никто прямо не говорит о том, что через аукционы идет канал реализации драгоценных металлов в огромном объеме. ( по хорошей цене) И канал этот специализируется именно на антике, потому что доказать что монеты сделаны в наше время невозможно. Уж очень они древние...
говорилось неоднократно в параллельных темах. Есть многие признаки, по которым подлинность не вызывает сомнений. В случае малейших сомнений действует золотое правило нумизмата/собирателя - приобретать только безпроблемные монеты.
Игорь Васильевич пишет: Есть многие признаки, по которым подлинность не вызывает сомнений.
Я Вас умоляю.... Такое количество в блеске на всех аукционах... И все это добро из земли и старых коллекций... Даже если предположить, что их сразу, после чеканки отправляли на хранение в очередную кубышку и она/они долежали до нашего времени, когда появились МД. Но ведь временной охват у блестяшек очень большой. Практически все красивые монеты можно встретить в блеске. Их просто столько не чеканили в то время. Во все времена количество выпускаемых монет строго регулируется исходя из количества населения в том месте где они обращаются. А 2000 лет назад потребность в самих монетах для расчетов была гораздо меньше чем сейчас. Мелочи как сейчас, в то время в карманах не носили. А если и носили маленькие мешочки/кошельки, то далеко не все. А так получается, что те что в музеях лежат из обращения, а те что на аукционах из гос. хранилищ того времени, о которых забыли и вдруг стали находить. Одного цезаря за другим, одного за другим...
mrgreens , почитайте паралельную ветку, можно с этого поста, можно ранее Ваш вопрос, по количеству выпущенных монет обсуждался, а равно и то, почему так много монет в кладах именно в идеальном состоянии
Игорь Васильевич пишет: Есть многие признаки, по которым подлинность не вызывает сомнений.
Я Вас умоляю.... Такое количество в блеске на всех аукционах... И все это добро из земли и старых коллекций... Даже если предположить, что их сразу, после чеканки отправляли на хранение в очередную кубышку и она/они долежали до нашего времени, когда появились МД. Но ведь временной охват у блестяшек очень большой. Практически все красивые монеты можно встретить в блеске. Их просто столько не чеканили в то время. Во все времена количество выпускаемых монет строго регулируется
Цитата
mrgreens пишет:
Цитата
Игорь Васильевич пишет: Есть многие признаки, по которым подлинность не вызывает сомнений.
Я Вас умоляю.... Такое количество в блеске на всех аукционах... И все это добро из земли и старых коллекций... Даже если предположить, что их сразу, после чеканки отправляли на хранение в очередную кубышку и она/они долежали до нашего времени, когда появились МД. Но ведь временной охват у блестяшек очень большой. Практически все красивые монеты можно встретить в блеске. Их просто столько не чеканили в то время. Во все времена количество выпускаемых монет строго регулируется исходя из количества населения в том месте где они обращаются. А 2000 лет назад потребность в самих монетах для расчетов была гораздо меньше чем сейчас. Мелочи как сейчас, в то время в карманах не носили. А если и носили маленькие мешочки/кошельки, то далеко не все. А так получается, что те что в музеях лежат из обращения, а те что на аукционах из гос. хранилищ того времени, о которых забыли и вдруг стали находить. Одного цезаря за другим, одного за другим...
исходя из количества населения в том месте где они обращаются. А 2000 лет назад потребность в самих монетах для расчетов была гораздо меньше чем сейчас. Мелочи как сейчас, в то время в карманах не носили. А если и носили маленькие мешочки/кошельки, то далеко не все. А так получается, что те что в музеях лежат из обращения, а те что на аукционах из гос. хранилищ того времени, о которых забыли и вдруг стали находить. Одного цезаря за другим, одного за другим...
Дофига находят кладов, это факт! Недавний клад в 10.000 денариев что описан Британским музеем и продан,таких много.
На первом даже зеленые окислы по гурту просматриваются Но и поры в паре мест есть, и рельеф "плывет" в местах перехода. У второго видимых пор больше и поле хуже, чем у первого, почти наверняка литье. Но лучше такие определять вживую.
Первый не отторгает. По второму - согласен с уважаемым Valentinianus - рельеф плывет, невыразительный чекан. Для себя бы я второй отмел именно по этой причине - потому что влом гадать что и почему и некрасиво выглядит.
Миша пишет: Это как? Можно с этого места поподробнее!... Посетителю и дали в руки?! А если они шаловливые?!
Да, в Британском Музее и других цивилизованных музеях это вполне возможно любому посетителю с улицы. Безо всяких по блату и взяток в конвертиках.
Я зарегистрировался в секции нумизматики, заполнил анкету. Дальше уж не помню через какой срок мне на имейл пришло подтверждение и я записался на просмотр нужных периодов. В вашем распоряжении стол с лампой и лупы. Можно использовать эл. микроскоп в отдельном помещении. Все монеты можно и нужно вертеть в руках. Но меня антика не интересовала, а больше интересовали нобли и прочая медиевистика. Девушка выносила мне планшеты с нужными периодами, а я изучал. К сожалению, на все вопросы по монетам она лишь улыбалась и говорила, что не в теме.
Более того, в БМ ряд экспонатов именно приветствуется щупать. Например, в разбитом кувшине на столе лежит клад римских денариев. Рядом сидит девочка-смотрительница, приглашает вас запустить руку и набрать пригорошню. Прикоснуться к истории.
Boris GodonEarth - подлинные Valentinianus - 50/50 Arhi81 - не нравятся, но хотя все возможно Миша - первый норм. второй скорее всего нет. Scipio - первый не напрягает, второй подозрителен. DD1380 - первый подлинный, второй нет. ------------ ждем еще мнений, данную тему я не просто так открыл...
Меня динарии не напрягают, но и восторга не вызывают. Для понимания подлинности, сравните пару ссылок на две разные тетрадрахмы от одного продавца, но если эта монета вопросов не вызывает:
то следующая вещь, типа "монета" с тест-катами на мой взгляд фуфло. Одним из определяющих факторов подделки считаю тест-кат со стороны Афины. В Др. Греции с почтением относились к символу Афин и если и делались пробы, то как правило на совах, а аверсы не увечили, да и тесты на мой взгляд странные, в общем смотрите сами:
Ладно не буду томить с ответом по данным денариям.
Денарии продавал на ebay продавец из Греции, который занесен в черный список, как торговец фуфлом. После того, как это произошло, он оперативно подчистил все свои продажи, уверен, что людей купивших у него фуфловую антику не мало. Эти два денария из последней партии. Они признаны экспертами, как очень опасные подделки. На которые может попасть не только начинающий коллекционер, но и продвинутый. Так что впитываем информацию и делаем соответствующие выводы....
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Ну признаки литья присутствуют (в классическом месте - переходе рельефа в поле, да и переход поля в гурт не такой), благо фото достаточно хорошие (были бы хуже - уже не увидишь). Хоть по гурту разрывы, они, скорее всего не такие как должны быть и вживую с увеличением это будет видно.
Тегеран 43 пишет: Одним из определяющих факторов подделки считаю тест-кат со стороны Афины.
Тегеран, это не совсем так. Достаточно часто можно наблюдать тесткаты также и на стороне с Афиной. Вот пример на вскидку, где досталось, как аверсу, так и реверсу.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Бeздомный_жив пишет: Ну признаки литья присутствуют (в классическом месте - переходе рельефа в поле, да и переход поля в гурт не такой), благо фото достаточно хорошие (были бы хуже - уже не увидишь).
мне еще не нравятся кудри волос, они какие то замыленные.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Очень познавательно ! Первый денарий не вызывал вопросов вообще ( по фото ) , второй вызывал отторжение на уровне инстинктов. Что можно сказать о тех кто распространяет такие предметы сознательно , самое простое и не дорогое осиновый кол . Для людей впечатлительных поясню , это так образно . Scipio - благодарность за легкий тренинг !
Scipio пишет: Ладно не буду томить с ответом по данным денариям.
Денарии продавал на ebay продавец из Греции, который занесен в черный список, как торговец фуфлом. После того, как это произошло, он оперативно подчистил все свои продажи, уверен, что людей купивших у него фуфловую антику не мало. Эти два денария из последней партии. Они признаны экспертами, как очень опасные подделки. На которые может попасть не только начинающий коллекционер, но и продвинутый. Так что впитываем информацию и делаем соответствующие выводы....
Спасибо за науку! Занесу их в свой черный список фуфла. Правда в то, что это литье (по крайней мере, первый денарий) верится не до конца. Наличие сквозных трещин на кружке и видимые следы (или их очень качественная имитация) растекания металла очень для литья нехарактерны. Не знаю
Афина, думаю, очень качественное литье. На поверхности поля и рельефа присутствуют характерные пузырьки, часть из которых явно пытались убрать. А заодно убрали парочку лишних, тех, которые должны были бы быть на настоящей монете И потом, то, что копарь зацепил лопатой монету сразу с двух сторон, также подозрительно.
