В целом, считаю, что если изображали очевидный портрет человека, то божественные атрибуты показывали едва заметными, в то время как если атрибуты на половину профиля, то это в первую очередь традиционный бог с возможными чертами лица правителя. На тетрах Лисимаха ликов на десятки разных человек хватит, как и на тетрах Деметрия, это тоже в пользу того, что в данном случае была идея изобразить в первую очередь образ традиционного классического бога. А уж портреты Птолемея I - за километр видно, что везде один человек, тут нет идеи изобразить в первую очередь бога, лишь едва заметную эгиду на воротнике сделали, что кроме Птолемея и нумизматов никто и не знал что там на шее.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: В целом, считаю, что если изображали очевидный портрет человека, то божественные атрибуты показывали едва заметными, в то время как если атрибуты на половину профиля, то это в первую очередь традиционный бог с возможными чертами лица правителя. На тетрах Лисимаха ликов на десятки разных человек хватит, как и на тетрах Деметрия, это тоже в пользу того, что в данном случае была идея изобразить в первую очередь образ традиционного классического бога. А уж портреты Птолемея I - за километр видно, что везде один человек, тут нет идеи изобразить в первую очередь бога, лишь едва заметную эгиду на воротнике сделали, что кроме Птолемея и нумизматов никто и не знал что там на шее.
Но у Александра не было бороды, это известный факт. Поэтому если всё-таки хотели увековечить Александра, но также хотели придать ему некоторые черты Амона, то вполне могли сделать такой портрет. Твоя версия, Артур, очень интересна, но и сбрасывать со счетов традиционную версию того, что на тетре Лисимаха портрет Македонского без более веских доказательств тоже не стоит. И сдается мне, что более веских доказательств по этому вопросу уже не найдешь.
Кто-то из основных античных авторов по АМ даже прямо пишет, что Александр по праздникам одевался различными богами, и рога бараньи надевал как у Амона, и Дионисом, и Гермесом, и даже в Артемиду переодевался. В целом, можно конечно обратиться к античным авторам. Скажем тот же Плутарх конкретно написал, что Филипп II изобразил на монетах победившую на олимпиаде свою колесницу. Попробуем найти подобное свидетельство по поводу аверсов тетр Лисимаха? По этому поводу есть болгарская работа П. Делева "Лизимах", там очень интересные моменты упомянуты: Во первых, в раннем эллинизме некий гетский царь на гробнице изображался с бараньими рогами. Во вторых, существует греческая эпиграмма (Anth. Gr. 16.100), правда в переводе на болгарский: "Ако виждаш дълга коса, боздуган, безтрашен дух в погледа и челото на мъжа е сбърчено, търси на картината лъвска кожа. Ако я откриеш, Херакъл е; ако ли пък не, портретьт е на Лизимах." Смысл надписи двоякий. С одной стороны просто описание облика Лисимаха, а с другой стороны складывается ощущение, что античный автор сравнивает аверсы двух основных монетных типов, кхе-кхе. Один понятное дело АМовские тетры, а другой тетры Лисимаха. Но даже по описанию облика Лисимаха прекрасно видна идентичность с портретами на его тетрах некоторых мондворов. А теперь главное, кто вообще сказал, что Александр изображался с бараньими рогами? Его скульптур в диадеме немеряно сохранилось и ни одной рогатой. Создается ощущение, учитывая все вышесказанное, у Аполлона и самого Лисимаха больше шансов быть изображенными на аверсах тетр последнего.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: А теперь главное, кто вообще сказал, что Александр изображался с бараньими рогами? Его скульптур в диадеме немеряно сохранилось и ни одной рогатой.
А разве ты не в курсе, что в Египте Александр провозгласил себя сыном Амона-Ра и, таким образом, заявил о своей божественной сущности? А египетские жрецы это утвердили (попробовали бы не утвердить!) Вот отсюда и рога. От Амона.
Akrosas пишет: А теперь главное, кто вообще сказал, что Александр изображался с бараньими рогами? Его скульптур в диадеме немеряно сохранилось и ни одной рогатой.
А разве ты не в курсе, что в Египте Александр провозгласил себя сыном Амона-Ра и, таким образом, заявил о своей божественной сущности? А египетские жрецы это утвердили (попробовали бы не утвердить!) Вот отсюда и рога. От Амона.
Это да, но ведь дело было только на словах. В Азии до сих пор Искандер двурогий известен. В скульптурной же греческой традиции вроде неизвестны его такие образы, как и в живописи не упоминается. Только типа он на геммах и монетах. А по Азии вообще с бычьими рогами Селевк Никатор скакал. Эх, интересно было узнать мнение древнего македонянина по поводу интерпретации профиля на тетрах Лисимаха. Подозреваю, мы бы очень удивились реальной правде.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Hunet пишет: Друзья, а что насчёт Зу-ль-Карнайна? Недавно наткнулся, еще не разобрался. Есть мнение по поводу того, имеет он что-нибудь общее с АМ?
Интересный персонаж азиатской истории. Тяжелый случай. Там у них и Зулькарнайн двурогий, и Искандер двурогий, и Искандер Зулькарнайн. Понапридумывали эти азиаты себе всяких подозрительных... Есть версия, что Зулькарнайн идет еще с 5-6-го вв. до н.э. Это похоже как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре разных человека.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А рогатые бородачи вообще чуть ли не самые эстетически выгодные образы античности, и на монетах этот образ ценится ого-го.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Во Фракии и Македонии вообще возможно не знали Амона. Для них Зевс с бараньими или бычьими рогами был богом Сабазием - главный бог тех краев, мать АМ даже была его жрицей. Не исключено, что даже на всеми любимых монетах "Борисфенах" изображен не бог реки Борисфен, а именно Сабазий. Так и с тетрами Лисимаха во Фракии и Македонии - если на них АМ в образе Амона, то большинство населения этих областей знать не знали про это божество.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
С год назад на параллельном форуме уже задавал данный вопрос, освежу его здесь. Есть ли аналоги по приёму изображения статера Посейдонии? Поясню- на аверсе фигура Посейдона вид спереди, на реверсе инкуз фигуры Посейдона, а вид на того же Посейдона уже со спины. P.S. Монета на картинке не моя, взял с сайта аукциона.
helldog пишет: С год назад на параллельном форуме уже задавал данный вопрос, освежу его здесь. Есть ли аналоги по приёму изображения статера Посейдонии? Поясню- на аверсе фигура Посейдона вид спереди, на реверсе инкуз фигуры Посейдона, а вид на того же Посейдона уже со спины. P.S. Монета на картинке не моя, взял с сайта аукциона.
Есть.
Где-то подобное еще с птицей было, но я сейчас найти не могу.
Нет, номосы Сибариса, Каулонии просто как бы инкузны по реверсу. А вот у архаичного номоса Посейдонии именно по-другому: по аверсу Посейдон стоит к нам грудью, а по реверсу - спиной.
IgorK пишет: Нет, номосы Сибариса, Каулонии просто как бы инкузны по реверсу. А вот у архаичного номоса Посейдонии именно по-другому: по аверсу Посейдон стоит к нам грудью, а по реверсу - спиной.
Ну, вообще-то быка тяжеловато изобразить спиной. Он, в отличии от Посейдона, на четырех конечностях стоит. Cпрашивали про принцип. Принцип, по-моему, тот же. Переворот изображения. Обратите внимание, что бык не просто инкузен по реверсу, а зеркально инкузен по реверсу. А так, разница, конечно, есть. Хотя бы в том, что переворот изображения Посейдона сделан не один в один.
Коллега helldog затронул весьма интересный вопрос. Я уже по своей эллинистической теме заметил одну особенность, что человеческие фигуры идущие влево ВСЕГДА изображаются с видом со спины, а идущие вправо с видом спереди. Исключений я не припоминаю. Влево с видом со спины: Зевс и Афина у бактрийцев, Посейдон у Полиоркета, Афина у Филиппа V и т.д. А вправо всегда с видом спереди: Афина на тетрах Птолемея. А вот на тетрах Гоната Афина есть влево (вид со спины) и вправо (вид спереди).
А среди зеркальных номосов у Каулонии Аполлон тоже так изображен, тут просто сложнее это увидеть. Фигура влево на реверсе тоже с видом со спины, видно как линия спины нарисована перед поднятой рукой.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Думаю просто дело в художественной стилистике. Как-то делал "опыты" - брал в руки тетры и смотрел на них в зеркало - честно сказать, идущий Посейдон вправо с видом со спины выглядит дефектно как и многие изображения других монет в отражении. Можно на компе сделать зеркально фото, но вживую это как-то более интересно смотрится. Кстати, кто хочет новых ощущений от своих монет, советую так поизвращаться перед зеркалом, особенно тетра АМ в слонике в зеркальном отражении выглядит чудно. Будто держишь в руках новые монеты.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, я на эти номосы давно слюни пускаю и успел наизучаться. Тут все видно на хорошо прочеканенных экземплярах. Вывод: Посейдон на реверсе спиной, что явно из-за хламиды и расположения ног. А у Аполлона изображение на реверсе ЗЕРКАЛЬНОЕ как-будто инкузное.
Не, я все же думаю Аполлон на реверсе с видом со спины. Вот это дельтовидные мышцы спины:
А тут и ягодицы кажется видны, вроде все же не двойной удар.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Вот тут тоже по-моему лучше видно, что вид со спины:
Тут центральная линия спины и зад чуть вроде видны:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Суть сомнений заключается в том, что ближнюю ногу Аполлона на реверсе сделали назад. Но вид все же думаю со спины. Ноги вводят в заблуждение. А у Зевса на тетрах АМ тоже ноги сначала параллельны, но потом мастер понял, что скрещенные выглядят более пропорционально.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Полагаю, в примере с Аполлоном идея Akrosasа не нарушена и сохраняет актуальность. Если попробовать шагнуть правой ногой вперёд и вправо же скрутить торс, то пардон муа вполне себе будет примерно так и выпирать (с некоторыми возможными антропометрическими особенностями) засчёт того, что ноги в верхней части сближаются из-за скручивания торса при неподвижных стопах, выдавливая пардон муа вперёд.
Артур, при всем уважении, не согласен. Вот зеркальное отображение. Вся фишка номосов Каулонии в "инкузной" зеркальности. А вся фишка номосов Посейдонии - "повернуть" Посейдона, рассматривая монету.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Хе-хе, я сейчас специально встал в такую позу и проанализировал вид сбоку. Фишка в том, что будет видна часть пресса вместе со спиной. При этом, дальняя рука поднятая вверх и повернутая чутка назад компенсирует поворот спины, и при этом дальняя ягодица от этого более выступает назад, и мускулатура на ногах более напрягается - все это мы видим на монете. На аверсе мы не видим такой напряженности мышц ног, и не видим дальней ягодицы.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, у номоса, ссылку на который Вы выше дали, аверс с реверсом "одноштемпельные "!!! Ну торс это, как ни крути. Просто сравните аверс с отзеркаленным мною реверсом. Они одинаковые.
Думается если на реверсе задница видна, то вид сзади.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, про пресс соглашусь - может быть видно и даже причиндалы соответствующие. Однако ноги противоречат в корне данной теории.
На аверсе у Аполлона на переднем плане правая нога (она перекрывает часть левой) и она же на переднем плане и на реверсе (опять перекрывает часть левой). А должна быть на втором плане (как это и есть на монете Посейдонии). IgorK в сообщении 179 хорошо это показал цветом. Если встать как на монете и посмотреть на себя справа и слева - разница сразу видна и понятна.
Мда, 50 на 50. Ноги инкузные, мастер схалтурил. Но все остальное думаю нет. Сейчас представил экземпляр из сообщения 181 так, чтобы на реверсе вид по-Вашему - со стороны груди. Честно сказать, будет выглядеть эстетически непрезентабельно. И главное, поражающее оружие или что-либо в движении в античной традиции на монетах всегда в правой руке. Иначе будет дюже неустойчивое положение в такой позе.
Также в пользу вида со спины то, что будь на реверсе грудь, то ближняя расположена ниже, чем дальняя - на всех аверсах наоборот!! Ну и еще на реверсах у поднятой руки на некоторых экземплярах видны пальцы - если поднятая рука была бы на ближнем плане, то пальцев бы не было видно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Кстати, на тетрах Полиоркета кубики пресса видны у большинства идущих Посейдонов с видом со спины, причем разворот спины там поболее, чем на номосах.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Поразглядывал я тут как-то на досуге номосов Каулонии всяких и вот, что получается. Все самые ранние классические номосы этого полиса были из чего-то перечеканены, поскольку выглядят очень уставшими, особенно по реверсу. Ну а самые ранние - это с оленем влево, штемпельная пара Noe62. Вот, может, поймет кто: из чего здесь перечекан? Перечекан и переход от широкоформатной архаики (24-25мм) к ранней классике был широкомасштабным и резким, около 470 года до н.э. Видимо, каулонцы посчитали нецелесообразным переплавлять чьи-то монеты под широкие заготовки для своих позднеархаических штемпелей (а ведь кротонцы и метапонтцы, например, сохраняли широкий архаический формат еще достаточно долго), а просто вырезали штемпельную пару номер 62. Какие события происходили около 470 года? Откуда каулонцам досталось настолько большое количество чужих монет малого диаметра, что они совершили переход от архаики к классике?
Boris GodonEarth пишет: Похоже, что перечеканивали сицилийские дидрахмы. Может быть что-то подобное?
Такие видел, но это более поздние типы номосов. Так же и в качестве заготовок использовали более поздние монеты. Штемпельной парой 62 перечеканивали монеты, выпущенные примерно до 475 года до н.э. На ум приходят архаические дидрахмы Селинунта, но их рисунок на приведенном номосе не угадывается. Кроме того, нормативный вес этих дидрахм выше примерно на 0,6-0,7 гр.
Ну торс это, как ни крути. Просто сравните аверс с отзеркаленным мною реверсом. Они одинаковые.
