ALЕХ пишет: Скажи, у тебя статья про клад целиком, или только часть, что я присылал тебе несколько лет тому назад?)
Так, навскидку, у меня есть все тома ANSMN, в том числе 9-й том, где опубликована статья Дженкинса. Благо нашел в электронке, а то упаси бог за такую хрень в оригинале деньги платить. .
Цитата
ALЕХ пишет: На самом деле они были. Но в малом количестве. Редуцированный стандарт АМ/Афина выпускался в период между двумя частями клада. Скажем так, эмиссия прошла между ними. Монеты редицированного веса, равно и ранее аттического, перед выпуском новых портретных выпусков отзывались в казну и менялись на новый стандарт в соответствии с курсом. Хотя последнее - не факт. Государство никогда в ущерб себе не действует.
Видимо ты не в курсе полного состава клада. У меня есть и три выпуска книг Inventory of Greek Coin Hoards, плюс кучка статеек после 80-х годов по составам кладов, так что составы всех кладов мне известны В Факусе было 37 тетр с Афиной, среди них: 2 кипрские, 33 тяжелые александрийские, и 2 александрийские тяжелые, отчеканенные штемпелями для легких (это о них ты и говоришь). К этим двум экземплярам есть парные золотые АМовские статеры с аналогичными дифферентами. Специфический выпуск. Им посвящены несколько отдельных статеек. Также там был 21 сатрап с Зевсом и 341 портретник Птола, 4 окты, ну и туча АМовских тетр.
Твой вывод, что редуцированный АМ/Афина выпускался между частями клада не годится хотя бы потому, что клад накопительный, и все предыдущие монеты выпускающиеся до закрытия кубышек там присутствуют, и самые ранние совсем утерты. Глянь какие там утертые АМ/Зевс - это очень хороший аргумент, в пользу того, что до закрытия кубышки они были в ходу дай бог лет 40-50, ибо утереть эти тетры до состояния Poor - это надо много лет. Плюс ко всему, новые исследования показывают, что редуцированные АМ/Афина - это все перечеканы из монет, которые были в ходу по 40-50 лет. Многое нынче анализ металла говорит, есть такие данные, а также периоды владения кипрскими, сирийскими и киликийскими рудниками. Пока что самая ранняя датировка - редуцированные АМ/Афина начали выпускать параллельно портретникам, скорее всего сразу после 14,9-ти граммовых портретников, и билоись вплоть до 275/270-го года до н.э. Параллельно выпускались два типа монет - редуцированная аттическая стопа, и родосская стопа. Также как и параллельно в этом время было два культа - культ царя Птолемея, и культ Александра - монетные выпуски соответствовали ситуации - это чтобы тебя не удивляло, что при царе Птолемее выпускаются тетры с именем Александра. Не спорю лишь о том, что 5 лет собирая эти монеты, сейчас очень сложно осознать, что собирал не Птола I, а вероятно уже Птола II-го... да и продавались они как точно как прижизненные тетры Птолемея I, как говорится, на...ли и не пойми где.
Цитата
ALЕХ пишет: Расшифруй, пожалуйста. И ссылки на публикации. Изучаю эту тему уже давно и такие заявления, мягко говоря, коробят. Скляровщиной отдает. Научная деятельность... )))
Скажи честно, ты так "плотно" в этой теме, а кроме статьи Зервоса и Дженкинса еще в курсе о каких-нибудь исследованиях по этой теме? Ну может разве что еще статью К. Лорбер знаешь, хотя наверняка не знаком с ее полной хронологией тетр с АМ в слонике. Поройся еще на "Академии", найдешь много интересного по этой теме. Мне просто лень сейчас рыться на компе и искать что-то для тебя, на это уйдет неделя, ибо на компе статей сотни. Но так, навскидку, ты это обязан знать, если "в теме" - у Зервоса, Ньюэлла, Дженкинса, Лорбер, Свороноса, К. Шеди и еще нескольких авторов совершенно разные датировки клада Деманхур (разумеется первого Деманхура, о втором более позднем кладе ты может и не в курсе), ну и они сами себя еще исправляли дополнительными исследованиями, и соответственно разные датировки тетр АМ/Зевс - скажи еще, что ты этого не знал? Датировки клада Деманхур разнятся от 321 и до 307-го года.
Ну и что теперь скажет уважаемый коллекционер без коллекции (как ты сам сказал), но "исследователь" с экспертными знаниями в области античной нумизматики(судя по медальке в профиле)? Может нам смертным лучше спокойно собирать нумизматические шедевры, а не бакланить на тему, кто больше нашел литературы по своей теме?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
IgorK пишет: но, с так называемым южно-италийским кладом (south-italian hoard) все наоборот: не чеканка определяет его время закрытия, а время закрытия определяет некоторые нюансы чеканки различных типов монет. Время его закрытия точно определено годом нападения на город Тарас. У населения было время спрятать сбережения, поскольку до нападения на город вначале была разбита армия полиса. Любопытно, что из 38 монет клада только одна монета принадлежит полису (№2), у которого найден клад. Но не это главная загадка клада. А главное вот что. В нем присутствуют три номоса полиса Сибарис (№№ 15,16,19). Согласно академической точки зрения, чеканка данных номосов прекратилась в 510 году до н.э. Основанием для такого вывода о прекращении послужило сообщение Страбона о разрушении Сибариса кротонцами в 510 году до н.э. И все. Никаких иных свидетельств этому на текущий момент нет, кроме, пожалуй, расплывчатого коментария Геродота, о виденном им высохшем русле реки, которую пренаправили кротонцы, чтобы затопить Сибарис. Вы видели прибрежные реки и ширину их русел? Сомнительно, что большой древний город можно затопить приморской речушкой. И вот тут возникает ряд главных вопросов. Почему ученые слепо верят письменным источникам (которые, впрочем, весьма лаконичны и не несут детальной информации, например насколько сильно был разрушен город), но не принимают во внимание артефакты, такие, как южно-италийский клад? Получается, что в 473 году до н.э. были массово в обращении монеты уничтоженного 37 лет назад Сибариса? То есть этим монетам минимум 37 лет, а то и77 ! Так, может, и Сибарис вовсе не был уничтожен, а продолжал эмиссию?..
А, ну тогда дело другое. Но все же, согласитесь, точно датировать клад 473-м годом на основании того, что в этот год было нападение на город - это тоже такое дело... Я согласен, что повод зарыть клад хороший, но ведь не исключено, что зарыли и раньше и не из-за нападения на город. Так что точные датировки в нашем деле - это понятие относительное.
Насчет присутствия монет Сибариса - это абсолютно неудивительно. Монеты ходили на протяжении десятилетий. Посмотрите в этом кладе какие самые утертые монеты - верно, номосы Сибариса. Так что все очевидно. Это знаете, опять в качестве примера приведу египетские тетры "АМ в слонике/Зевс". В египетских кладах среди сотен, тысяч и даже десятков тысяч обычных тетр АМовского типа с Гераклом в львином скальпе на аверсе встречаются единичные экземпляры тетр "АМ в слонике/Зевс". Самое смешное в том, что обычные АМовские тетры в этих кладах кладах в весьма классном сохране, ну вот сродни таких прижизненных вавилонских:
А тетры "АМ в слонике/Зевс" в этих же кладах всегда "ушатанные" вусмерть, вот такие:
Самое смешное в том, что прижизненные АМ стандартно датируют разумеется 325-323 гг до н.э., а "АМ в слонике/Зевс" 321-314 гг до н.э. Да только вот судя по износу монет разница между их выпусками дай бог десятилетие-другое, причем то, что выпущено раньше, то и более утерто - в нашем случае более утертые "АМ в слонике/Зевс". И аргументы сродни - тетры "АМ в слонике/Зевс" больше ходили по рукам за более короткий промежуток времени - совсем неубедительны сами по себе, а уж применительно к совершенно новому типу монет и подавно не годятся. На рынке с новыми типами монет люди наоборот более осторожны, и предпочтут иметь дело со стандартными всем известными теми же вавилонскими тетрами АМ.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А тем не менее по моей просьбе не приведено не единого реального научного исследования, нет ссылок вообще ни на что. Так как -
Цитата
Akrosas пишет: Мне просто лень сейчас рыться на компе и искать что-то для тебя, на это уйдет неделя, ибо на компе статей сотни
Ну, раз "ибо", тогда ладно. Я вот нашел время и сделал фото статьи... Впрочем, зря. Она же уже скачана нахаляву, "ибо на такое я деньги не трачу". Но раз уж накачал себе сотни статей, то прочти от и до хотя бы некоторые. Не пробеги глазами. Прочти. С английским, я знаю у тебя крайне туго. "Нью йорк сале" - это одно из моих любимых твоих опусов ))) Кеннета Шиди зовут Шиди, а не Шеди. Sheedy.
И раз считаешь, что ты прав и у тебя все сходится, сделай статью. Выложи на академию. Вперед. Пока что я вижу только посты с бесконечным набором ссылок, преимущественно на снг. Читал в параллельных темах (например, про надчекан голову Аполлона), и убедился, что годы идут, а не фига, увы, не меняется. Последнее слово по-прежнему за тобой, доводы все для тебя неубедительны. Поэтому - спорить я тут с тобой не собираюсь. Все, кто нумизматику эллинистического периода знают поверхностно, верят тебе. Тут уж без вариантов
Да, и вот еще. Походу, это твой брат. Все также - новая хроногия, новые цари, сенсация! Даже гид для аукционных домов сделан - Это жесть, конечно. Посмотри на свои теории. Они ничуть не лучше. Причем я про все твои теории. Перечислить? )))
По прежнему - жду ссылок на то, что тетрадрахмы редуцированного стандарта АМ/Афина выпущены позже портретников Птолемея. Что-то мне подсказывает, что не дождусь. Якоббсона и его адептов не предлагать.
Без ссылок на мое сообщение не отвечай, новохронологист!
Жаль, что тема монет АМ вышла из конструктивного русла. Ну а по поднятым мною вопросам, Артур, имею сказать следующее. Датировка клада приведена проф. Noe . В качестве основного аргумента - номос номер 2 Тарентума (Тараса), который не мог быть выпущен позднее 473 года до н.э. Таким образом, клад датирован весьма точной датой. Раньше 485 года до н.э. он тоже не мог быть спрятан, поскольку в данном кладе присутствует номос Посейдонии (номер 37) , отчеканенный на дидрахме Селинуса, которая, в свою очередь, чеканилась после 485 года до н.э. Клад небольшой и похож на карманные деньги моряка, который курсировал по италийским греческим полисам.
Кстати, один интересный момент. Эти номосы Посейдонии имеют вес около 8 грамм. Дидрахмы Селинунта же 8,6-8,7 грамм. Тут опять приведу параллель с тетрами АМ в слонике. Тетры редуцированного веса с АМ в слонике - это перечеканы 17-тиграммовых тетр, которые были в обращении долгое время. На многих тетрах типа "АМ в слонике/Афина" редуцированного веса (15,6 г) имеются следы от предыдущих 17-тиграммовых монет. Вопрос в том, как подгоняли вес? Ведь после перечеканки монеты имеют точную стопу - сатрапы все 15,6 грамм - как так точно подогнали вес от предыдущих более тяжелых монет? Я так подозреваю, что предыдущие 17-тиграммовые тетры сами по себе в результате обращение стирались до веса 15,6-15,7 грамм, и потом их перечеканивали (обновляли изображение). Ну не будут же каждую предыдущую монету подпиливать до нужного веса?.... проще уже тогда было собрать предыдущие монеты, переплавить их и заново отлить новые заготовки. А известен ли вес номоса Посейдонии из этого кладика? Если стандартный около 8-ми грамм, то вышесказанный вопрос касается и номоса Посейдонии с дидрахмой Селинунта. Интересно, известны ли еще такие перечеканы Посейдонии из более тяжелых монет Селинунта... Хотя в случае с Посейдонией и Селинунтом все же другой случай. В случае же с тетрами АМ все произошло официально и в одном государстве.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Вот тут я малость облажался. Оверстракнут не номос Посейдонии номер 37, а номос Каулонии номер 36. Вес Посейдонии 7.99гр , а вес Каулонии ещё больше усугубляет вопрос веса исходной дидрахмы -7.8гр. - потеря почти грамм.
Я, все-таки, хотел бы продолжить ключевую мысль по кладу, найденному у Таранто в 1929 году. По состоянию на 473 год до н.э. для жителей каждого южно-италийского полиса наиболее ликвидными были монеты своего полиса. Не, ну, в принципе, и монеты других полисов могли принять, но это было бы невыгодно. Вот поэтому предполагаемый моряк и имел в наличии номосы всех основных городов южной Италии. В том числе и Сибариса. Так был ли он уничтожен в таком случае? Не стоит забывать, что классические типы монет Сибариса чеканились в пятом веке до н.э. , то есть после полного разрушения (!!!) города.
IgorK пишет: Я, все-таки, хотел бы продолжить ключевую мысль по кладу, найденному у Таранто в 1929 году. По состоянию на 473 год до н.э. для жителей каждого южно-италийского полиса наиболее ликвидными были монеты своего полиса. Не, ну, в принципе, и монеты других полисов могли принять, но это было бы невыгодно. Вот поэтому предполагаемый моряк и имел в наличии номосы всех основных городов южной Италии. В том числе и Сибариса. Так был ли он уничтожен в таком случае? Не стоит забывать, что классические типы монет Сибариса чеканились в пятом веке до н.э. , то есть после полного разрушения (!!!) города.
С одной стороны, в той же Каулонии само-собой наиболее ликвидными монетами были монеты этого же города - это как бы по-умолчанию очевидно. Зачастую полисные монеты в других полисах разменивались. Но с другой стороны, судя по тому, что монеты разных городов типологически одинаковы (те же "зеркалки" или с ланью на реверсе - во многих городах однотипна технология, и даже в плане изображения многие одинаковые) наталкивает на мысль, что был какой-то экономический союз - сродни малоазиатских союзов городов 2-го в до н.э., когда стефанофоры выпускали, а потом и кистофоры - я вообще не особо в теме 2-го века до н.э., но подозреваю, что кистофор того же Эфеса скажем в Пергаме был такой же ликвидный, как и в самом Эфесе. Как и стефанофор г. Кимы в той же Мирине принимали наравне со стефанофорами Мирины. Так и в Италии - номос Метапонта вполне в каждом городе котировали так же, как и номосы того же Сибариса, Каулонии и пр.
Насчет классической чеканки Сибариса - думается вот это уже выпущено во вновь отстроенных Фуриях, и аверс тому подтверждение:
Ну а вот этот тип конечно загадка:
Но кто сказал, что он тоже не выпущен уже в Фуриях? Может первые десятилетия чеканки в Фуриях на монетах писали название предыдущего города, т.е. Сибариса - эдакий чуть ли не агитационный манер, мол "мы выжили!".
Короче говоря, сей номос Сибариса с быком на реверсе наталкивает на разные мысли: Либо монету стоит передатировать. Либо монета выпущена где-то в другом месте - не исключено, что все эти однотипные номосы, в т.ч. все "зеркалки" вовсе выпускались в каком-то одном месте для всех городов - это вот сродни, что в г. Арадосе велась чеканка тетр АМ для окружных городов, которые ему подчинялись. Правда в случае с италийскими городами - там не подчинение, а общий союз. В этом случае чеканка монет Сибариса может и велась и после разрушения города именно в одном каком-то общем центре. Кто сказал, что в Метапонте, Посейдонии, Сибарисе, Каулонии, Кротоне - в каждом из этих городов были свои мондворы в 6-5 вв до н.э., археология это подтверждает? Этот же вопрос касается и тех же кистофоров Пергама, Апамеи, Эфеса и пр - кто сказал, что эти союзные друг другу монеты не выпускались в одном месте для разных городов? Не исключено, что и список городов в которых велась чеканка тетр АМ стоит сократить. Там может только в основных столицах и чеканили для всей округи, в том же г. Тарсе и для соседнего г. Мириандра выпускали тетры АМ, а то не зря ж они одностильные, даже аверсами одноштемпельные попадаются...
Короче говоря, все поддается объяснению и ничего не удивительно. Осталось только разобраться, что правдоподобнее, ибо фактов почти нет.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Пожалуйста, коллеги. Я понимаю, что вы все люди взрослые, в интернете не первый день, у каждого за плечами шлейф предыдущих межличностных отношений, баталий и дискуссий.
Но полоскание личностей друг друга, и уже тем более любые даже отдаленные намеки на национально-этнические темы, мы обязаны будем пресекать путем отключения временного или постоянного, без учета заслуг или знаний. Пожалуйста, давайте на этом сайте ограничим общение только спорами на нумизматические темы. Эти споры интересны всем присутствующим, даже далеким от антики. Разборки же интересны только участникам и модераторам, которым даже и не интересно, а приходится сдерживать страсти.
Артур, на мой взгляд, наиболее вероятно наличие монетных дворов в каждом полисе, поскольку южно-италийские греки часто между собой воевали, и ни о каких союзах речь не могла идти. Ну кроме "родственных" колоний. Например Сибарис мог чеканить монеты для Лаоса. Но вы правы, фактических данных крайне мало. По кладу же, описанному проф. Noe я упустил важный момент. При подготовке книги к 1958 году автору не удалось собрать изображения всех монет, что видно по нумерации на фотографиях. Так вот помимо трех сохранившихся номосов Сибариса, в описании клада 1929 года указаны ещё два (!) номоса Сибариса. Состояние их непонятно, кроме того факта, что у одного из них отсутствовал фрагмент. Еще один аргумент в пользу ликвидности даже ломаных монет Сибариса после гибели (?) Сибариса. Кто их мог принимать как платежное средство? Касательно вашего утверждения, что по фотографиям виден сильный износ у номосов Сибариса, не соглашусь. Сильная степень утертости этих номосов имеет место в случае истирания глаза быка и носа быка до такой степени, что нос сливается с туловищем, а глаза не видно вообще. Такое состояние только у номоса номер 19 . Но, на мой (дилетантский) взгляд этот тип с литерами VM, расположенными над быком - гораздо более древний, чем тип с такими литерами под быком, и такие номосы как номер 19 почти всегда гораздо более изношены. Если по фотографии, приведённой в книге сравнивать номосы Сибариса 16 и 17 с номосом Каулонии номер 30, то на мой взгляд степень их износа не сильно отличается. По фотографии кажется, что эти три номоса достаточно пообращались и утратили люстр. Это я к чему. Мне не удалось найти иных фотографий номосов Сибариса из рассматриваемого клада , но номос Каулонии номер 30 погулял по аукционам . П современной фотографии видно, что монета очень бодрая, гораздо бодрее фотографии 1958 года. Так может и сибарийские номосы из клада далеко не многими десятилетиями обращались?
IgorK пишет: наиболее вероятно наличие монетных дворов в каждом полисе, поскольку южно-италийские греки часто между собой воевали, и ни о каких союзах речь не могла идти.
Согласен. Это в Египте одно царство, один царь, там стабильность. Еще насчет номосов Сибариса - вот интересно, а какой вес у экземпляров из комплекса? Суть в том, что если вес занижен, то утерты. А вот если вес в порядке, то монеты отчеканены очень "уставшими" штемпелями, посему не исключено, что могли сохранить штемпеля зеркальных номосов Сибариса на будущее. Возобновили чеканку спустя много лет, так сказать добили штемпеля.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
К слову, а вес зеркальных номосов ведь изменялся. Редуцировался или наоборот возрастал? Насколько я понимаю, ранние зеркальные Сибарисы имеют вес 8,3 г и вплоть до 8,5 грамм, а самые поздние зеркальные аж 7,0-7,5 грамм. Но самые-самые поздние типы Сибариса, которые уже с быком на реверсе имеют вес опять же 8,0-8,2 грамма. Какой же вес был изначально? Все же обычно редукция происходит, что у тетр Птолемея, что у номосов Тарента 4-3 вв до н.э.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, вот вес сибарийских номосов из клада по номерам: 15. 7.67 16. 7.78 17. 7.61 - не сфотографирован 18. 6.76 - не сфотографирован, фрагмент утрачен 19. 7.85
Кстати, Игорь, а чеканка монет Сибариса после его разрушения действительно вполне могла вестись - в Посейдонии. Известно, что Посейдонию основали сибариты, и после разрушения Сибариса многие сибариты переселились в Посейдонию. Даже типы "Посейдон / бык" практически идентичны:
Не исключено, что мондвор Сибариса был перевезен в Посейдонию, ну или хотя бы штемпеля успели перевезти. Т.е. зеркальные типы Сибариса добивали в Посейдонии.
Цитата
IgorK пишет: наиболее вероятно наличие монетных дворов в каждом полисе, поскольку южно-италийские греки часто между собой воевали, и ни о каких союзах речь не могла идти.
Так что союзы между отдельными городами однозначно были.
В общем, в Посейдонии вероятно чеканили монеты от имени Сибариса, а потом построили Фурии и в них тоже от имени Сибариса с ΣΥΒΑ вот эти недолго выпускали (и это явно Фурии, ибо и Афина такая же):
А потом уже окончательно про Сибарис забыли и сменили название на Фурии ΘΟΥΡΙΟΝ:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
IgorK пишет: Артур, вот вес сибарийских номосов из клада по номерам: 15. 7.67 16. 7.78 17. 7.61 - не сфотографирован 18. 6.76 - не сфотографирован, фрагмент утрачен 19. 7.85
Спасибо. А все же т.к. были тяжелые и легкие, то тут в одностороннем порядке не ясно что-либо с весом. Думаю надобно сравнить еще их вес с весом зеркальных номосов Метапонта, Каулонии, Кротона из этого же клада - если преобладают более тяжелые чем Сибарисы, то тогда последние наверняка утерты. А если все остальные зеркалки тоже в пределах 7,6-7,85 г, то тогда Сибарисы явно "подуставшими" штемпелями биты. Все же Каулония №30 и на фото клада выглядит отлично по сохрану, как и остальные Каулонии, Метапонты и Кротоны из клада - они все вроде люксовые, каждая черточка видна. А Сибарисы там явно с изношенными гривами, у одного быка и вся морда с телом слилась. Все же Сибарисы в кладе по качеству выглядят явно хуже всех остальных тамошних зеркалок. Они там похоже на уровне этих: Два такие:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Вот информация по весу наиболее присутствующих монет в кладе: Метапонту и Кротону. Указываю простым перечислением веса без указания номеров предметов из клада. Метапонт: 7.85, 6.92, 7.85, 7.64, 7.64, 7.83, 7.86, 7.79, 7.94, 7.58, 7.98, 7.85; Кротон: 8.20, 7.49, 7.61, 7.88, 7.53, 7.55, 7.88, 7.95, 7.64, 7.30. Как видно, критического отклонения веса номосов Сибариса от веса номосов Кротона и Метапонта нет, что можно расценивать как еще один аргумент в пользу того, что номосы Сибариса из клада были в обороте далеко не 40-70 лет до закрытия клада, по крайней мере номера 15,16.
IgorK пишет: Как видно, критического отклонения веса номосов Сибариса от веса номосов Кротона и Метапонта нет, что можно расценивать как еще один аргумент в пользу того, что номосы Сибариса из клада были в обороте далеко не 40-70 лет до закрытия клада, по крайней мере номера 15,16.
Да, покуда правдоподобнее, что номосы Сибариса просто отчеканены старыми изношенными штемпелями. А я еще так прикинул - само по себе малое количество зеркалок Сибариса в кладе тоже ведь может говорить об этом? Было бы в кладе много Сибариса, пусть и в плохом качестве - в этом случае уже наверняка была бы речь об износе на протяжении скажем полувека. А малое количество монет и говорит о том, что как раз не было массового их обихода на рынке в это время. Интересно то, что в целом же номосы Сибариса по общей встречаемости такие же, как и зеркалки Кротона и Каулонии, эмиссии были примерно одинаковые. Уже только это навевает на мысли, что зеркалки от имени Сибариса выпускались и после разрушения города. Да только в кладе зеркалок Кротона и Каулонии на порядок больше. Из этого всего может следовать то, что зеркалки Сибариса начали чеканить раньше других зеркалок, ну и закончили их выпуск тоже раньше других.
И вообще, если клад датируют 473-м годом, что тогда в нем делает зеркальный номос Метапонта с головой барашка - их вроде как датируют уже 470-440 гг до н.э.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Согласитесь, 473 год до н.э. и 470 (для Метапонта с барашком) - довольно точное попадание. Датировка типов по Магна Греции порою достаточно условна. Многие типы, например, сицилийских монет датируются с началом выпуска то 485, то 480 года до н.э.
Вообще, интересное дело получается. Все эти египетские монеты по ссылкам ниже - все они аттического 17-тиграммового веса. Вот у этих вес занижен явно по причине износа самих монет:
А у этих вес-то в норме, но монеты вусмерть "ушатанные":
Вывод: "ушатанные" экземпляры с нормальным весом отчеканены явно изношенными штемпелями.
Походу эти штемпеля с АМ в слонике ввиду своей эксклюзивности использовали на порядок дольше, чем штемпеля для обычных тетр АМ, но тоже единичных штемпелей. Даже изношенные штемпеля долгое время использовали. И в пользу этого и то, что у тетр по ссылкам выше на один аверс приходится больше штемпелей реверса, чем у обычных тетр АМ. Но не исключено, что у этих монет штемпеля из-за своих более сложных рельефных фактур изнашивались намного быстрее штемпелей обычных тетр АМ, однако это маловероятно, т.к. реверсы у типов по ссылкам абсолютно изношены, и при этом типологически реверсы как у обычных египетских тетр АМ, у которых реверсы часто в сохране.
Даже нечастые египетские тетры АМ обычного типа c Гераклом в львином скальпе единичных штемпелей в основном в достойном сохране, и некоторые даже реже чем сии тетры по ссылкам выше. И даже более частые египетские тетры АМ - с дифферентом "баран в короне Изиды" (около 100 экз известно) и те же с дифферентом "роза" (ок. 250 известно) - они ж почти все в классном сохране. А тетр по ссылкам выше известно всего тоже порядка 100 экз, и 90 из них "ушатанные".
Короче говоря, на каждую версию найдется несколько противоречий и в итоге ничего толком не ясно. Вот думаю может примеры из других тем нумизматики раскроют эти проблемы.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
IgorK пишет: 473 год до н.э. и 470 (для Метапонта с барашком) - довольно точное попадание
Но 470-й год - это начало их чеканки. И вплоть до 440-го года, а это уже не очень точное попадание. В целом же да, все датировки условны. Архаические и классические греческие монеты датированные с точностью до года - это явление вообще эксклюзивное.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
IgorK пишет: 473 год до н.э. и 470 (для Метапонта с барашком) - довольно точное попадание
Но 470-й год - это начало их чеканки. И вплоть до 440-го года, а это уже не очень точное попадание. В целом же да, все датировки условны. Архаические и классические греческие монеты датированные с точностью до года - это явление вообще эксклюзивное.
Да у меня вообще сложилось впечатление, что научным работникам просто некогда было устанавливать точную датировку каждого типа. Поэтому, зачастую, и видим даты типа 475-425 b.c. Ну а что, плюс минус километр - не ошибешься, не навредишь коллегам, которые с твоими датировками работать будут. Вот я недавно задался вопросом датировки В результате и выяснил, что как раз южно-италийский клад и помог, кроме прочего, выяснить момент начала чеканки обоюдорельефных номосов Каулонии. Ну а присутствие монет Сибариса - побочный вопрос, отвечать на который учёные и не в состоянии, и методы у них не такие, чтобы гадать как мы тут.
Скажем так, хоть и не вопрос, но вот этот образ очень интересен:
Барон Врангель в папахе собственной персоной.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Как то давным давно обсуждался этот головной убор на форуме Пятыгина, пришли к выводу, что это традиционная иллирийская (или балканская) шапка вошла в моду с приходом к власти этих императоров. Например в ней изображены тетрархи на известной скульптуре. .
IgorK пишет: Черкесы какие-то, а не римляне. Интересно, где раньше эти уборы появились : на Балканах, или на Кавказе?
А мне вообще азербайджанцы видятся.....
А если чуть серьёзнее, то эта "папаха", скорей всего, действительно появилась в римском обиходе вскоре после иллирийских кампаний. Кроме порфировых "тетрархов", которых датируют примерно 2-й половиной IV в., чуть более раннее изображение я нашёл только на барельефе с западной стороны Арки Константина в Риме.
Я вообще всегда считал, что лица на римских монетах начиная от тетрархов зачастую выглядят как типичные сербы, и это вот думается современная довольно распространенная сербская шапка. Так что похоже у них еще с иллирийских времен остался этот головной убор.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Я вообще всегда считал, что лица на римских монетах начиная от тетрархов зачастую выглядят как типичные сербы, и это вот думается современная довольно распространенная сербская шапка. Так что похоже у них еще с иллирийских времен остался этот головной убор.
Да нет, вы что? Сербы с римлянами никак не пересекались, ибо Сербы - народ пришедший на Балканы в 7 веке, а это уже средневековье. Уж если с кем и искать сходство, так это с албанцами. Народ этот прямой потомок пеласгов, коренных жителей Балкан, о которых ещё Гомер упоминал.
igordim пишет: А часто ли видели тетры АМ, с улыбкой. Портреты всегда хмурые, или без эмоций.
Цитата
Мих Мих пишет:
Не улыбается, но по всему видно что доволен.
А я портретов то вовсе не видел ... Изображения Геракла, видел ... Портретов, нет. )))
Портрет с французского это и есть изображение. Сейчас этот термин применяют только к реальным персонажам (людям). Вот определение: Портрет - (от французского portrait, от устаревшего portraire - изображать), изображение (образ) какого-либо человека или группы людей, существующих или существовавших в действительности. Портрет - один из главных жанров живописи, скульптуры, графики. Важнейший критерий портретности - сходство изображения с моделью (оригиналом). Оно достигается не только верной передачей внешнего облика портретируемого, но и раскрытием его духовной сущности, диалектического единства индивидуальных черт, отражающих определенную эпоху, социальную среду, национальность. В то же время отношение художника к модели, его собственное мировоззрение, эстетическое кредо, находящее воплощение в его творческой манере, способе трактовки портрета, придают портретному образу субъективно-авторскую окраску. Различают портреты станковые (картины, бюсты, графические листы) и монументальные (фрески, мозаики, статуи), парадные и интимные, подгрудные, в полный рост, анфас, в профиль и т. д. Существуют портреты на медалях, геммах (глиптика), портретная миниатюра. По числу персонажей портреты делятся на индивидуальные, двойные, групповые. Специфический жанр портрета - автопортрет. Подвижность жанровых границ портрета позволяет в одном произведении сочетать его с элементами других жанров (портрет-картина, портрет-тип, карикатура-шарж, сатирический портрет). Зародившись в глубокой древности, портрет достиг высокого уровня развития в древневосточной, особенно в древнеегипетской скульптуре, где он выполнял главным образом роль "двойника" портретируемого в загробной жизни. Подобное религиозно-магическое назначение древнеегипетского портрета приводило к проецированию на канонической тип изображения индивидуальных черт определенного человека. В Древней Греции в период классики создавались идеализированные скульптурные портреты поэтов, философов, общественных деятелей.
igordim пишет: А часто ли видели тетры АМ, с улыбкой. Портреты всегда хмурые, или без эмоций.
Цитата
Мих Мих пишет:
Не улыбается, но по всему видно что доволен.
А я портретов то вовсе не видел ... Изображения Геракла, видел ... Портретов, нет. )))
Портрет с французского это и есть изображение. Сейчас этот термин применяют только к реальным персонажам (людям). Вот определение: Портрет - (от французского portrait, от устаревшего portraire - изображать), изображение (образ) какого-либо человека или группы людей, существующих или существовавших в действительности. Портрет - один из главных жанров живописи, скульптуры, графики. Важнейший критерий портретности - сходство изображения с моделью (оригиналом). Оно достигается не только верной передачей внешнего облика портретируемого, но и раскрытием его духовной сущности, диалектического единства индивидуальных черт, отражающих определенную эпоху, социальную среду, национальность. В то же время отношение художника к модели, его собственное мировоззрение, эстетическое кредо, находящее воплощение в его творческой манере, способе трактовки портрета, придают портретному образу субъективно-авторскую окраску. Различают портреты станковые (картины, бюсты, графические листы) и монументальные (фрески, мозаики, статуи), парадные и интимные, подгрудные, в полный рост, анфас, в профиль и т. д. Существуют портреты на медалях, геммах (глиптика), портретная миниатюра. По числу персонажей портреты делятся на индивидуальные, двойные, групповые. Специфический жанр портрета - автопортрет. Подвижность жанровых границ портрета позволяет в одном произведении сочетать его с элементами других жанров (портрет-картина, портрет-тип, карикатура-шарж, сатирический портрет). Зародившись в глубокой древности, портрет достиг высокого уровня развития в древневосточной, особенно в древнеегипетской скульптуре, где он выполнял главным образом роль "двойника" портретируемого в загробной жизни. Подобное религиозно-магическое назначение древнеегипетского портрета приводило к проецированию на канонической тип изображения индивидуальных черт определенного человека. В Древней Греции в период классики создавались идеализированные скульптурные портреты поэтов, философов, общественных деятелей.
Собственно, дальше выделенного идти не стоит. )) Это же не портрет Геракла ? Так как если он и был, то как выглядел никто не знает. )) И не портрет АМа тем более. Значит, изображение. Не портрет. В нашем, не Хранцузском понимании. ))
На этой монете угадываются черты реального человека - Митридата 6 Евпатора. Я думаю не будет ошибкой назвать портретом изображение на аверсе.
На этой, определённая схожесть есть. С изображениями Митридата Евпатора на его тетрах. Многие монеты периода эллинизма несут на себе изображения - портреты царей. Это известно. Но, речь выше шла об общих тетрах АМа. А на них, не портрет - изображение Геракла.
Я и не спорю, но есть мнение что и на тетрах АМ у Геракла схожие с царём черты. Опять же, это только версия, т.к. Вы ранее правильно заметили "как выглядел Геракл никто не знает". "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это не известно":)
Мих Мих пишет: Я и не спорю, но есть мнение что и на тетрах АМ у Геракла схожие с царём черты. Опять же, это только версия, т.к. Вы ранее правильно заметили "как выглядел Геракл никто не знает". "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это не известно":)
Да, обычно этого мнения придерживаются дилеры. Мол портрет АМа и так далее ... И да, нам же не известно как выглядел Геракл. Но, а нам доподлинно известно как выглядел АМ ? Ну, что бы действительно было что с чем сравнивать ... По моему, если конечно не ошибаюсь, его портретов, изображений до нас не дошло ... Опять же, это к вопросу об изображениях на тетрах Лисимаха или Птолемея в бытность сатрапом. Вроде как там АМ изображён ... Вроде как ... )) Хотя вот если пересмотреть тетр этих царей-сатрапов то, какого-то единого человека там не видится. Одного. Хотя есть такие изображения, что хочется верить что вот он - АМ. Но ... я лично, очень скептически к этому отношусь. Впрочем, думаю сейчас подтянуться коллеги в эту тему и может я, под напором неких аргументов буду вынужден отодвинуть свой скепсис по этому вопросу, узнав что-то новое по нему.
Йохчи пишет: Но, а нам доподлинно известно как выглядел АМ ? Ну, что бы действительно было что с чем сравнивать ... По моему, если конечно не ошибаюсь, его портретов, изображений до нас не дошло ...
Как же не дошло? Дошли отличные портреты, восходящие к Лисиппу (который, согласно Плутарху, имел монополию на скульптурные изображения царя).
Йохчи пишет: Но, а нам доподлинно известно как выглядел АМ ? Ну, что бы действительно было что с чем сравнивать ... По моему, если конечно не ошибаюсь, его портретов, изображений до нас не дошло ...
Как же не дошло? Дошли отличные портреты, восходящие к Лисиппу (который, согласно Плутарху, имел монополию на скульптурные изображения царя).
Да, безусловно Лисипп ... Ну, теперь можно отделить "зёрна от плевел". Хотя бы в перовом приближении. ))
.
