Elif, Я говорю только про один документ из 28 поста. Слишком много в нем несуразностей, например: Скажем рубль и червонец имеют те названия, которые должны быть на монете, И вдруг "50 копеек" для полтинника... "Не верю", как говорил Станиславский.
скунс пишет: Позвольте маленький комментарий. Крестьянин -сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных. Изображённый на полтиннике человек - кузнец, т.е. человек, владеющий конкретным ремеслом. Ремесленник -не крестьянин, и то, что он производит орудия труда для последних, пусть даже они изображены на монете, крестьянином его не делает.
Уточню: согласна учения К.Маркса, крестьяне не являются пролетариями.
Вообще, был такой термин "сельский пролетарий". Если не путаю, к ним относились крестьяне (сельские жители, занимающиеся сельским хозяйством), работавшие по найму - например, на помещика или "кулака".
Но соглашусь со скунс, что сельский кузнец все-таки не крестьянин; то, чем он занимается - ремесло (или рабочая профессия), даже, если он занимается этим ремеслом в сельской местности и живет там же. Как, к примеру, не делает крестьянином учителя сельской школы факт проживания в сельской местности и обучения крестьянских детей.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Тимофей пишет: ... на одном листе написано, что рабочий на монетах будет изображен 1 раз, а крестьянин аж трижды. Классовая близорукость, я бы сказал.
Мне кажется, тут не классовая принадлежность стала основным параметром для выбора персонажей. Обратите внимание: условный крестьянин - с бородой, условный рабочий - бритый. В итоге на 3 монетах двое бритых, двое с бородой; в общем, баланс соблюден ))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
скунс пишет: И вдруг "50 копеек" для полтинника...
Давайте будем читать внимательно то, что написано ранее:
Цитата
Elif пишет: ... Несомненно доработка была. К примеру, был вариант с надписью 50 копеек, который также отверг А.Ф.Васютинский, есть его докладная об этом ...
Elif пишет: Давайте будем читать внимательно то, что написано ранее:
Цитата
Elif пишет: ... Несомненно доработка была. К примеру, был вариант с надписью 50 копеек, который также отверг А.Ф.Васютинский, есть его докладная об этом ...
Вы умело смешиваете разные документы. Давайте внимательно читать конкретное поручение Начальнику монетного двора касательно резки конкретных штемпелей. И никаких "отвергнутых вариантов" тут нет и быть не может.
Тимофей пишет: А есть ли в архивах рисунки собственно того, с чего началась тема - черновые наброски с фамилиями авторов и визами других лиц.
В ЦГА мы их не видели. На мой взгляд искать их нужно либо на Мон.дворе, если выполнено это поручение:
Либо в архивах Наркомата финансов, которые по моим сведениям лежат в Российском государственном архиве экономики в Москве. Фонд 7733 "Министерство финансов СССР. 1917-1991". Опись 66 как раз охватывает период 1917-1924. Объемы большие, но пока самая большая сложность для меня туда попасть, не все просто ... Кстати, там же наверняка и наряды от 1 августа 1923 на чеканку червонцев. Впрочем, не думаю, что цифра в них будет отличаться от той, что в протоколе заседания Политбюро от 12 июля.
Вы умело смешиваете разные документы. Давайте внимательно читать конкретное поручение Начальнику монетного двора касательно резки конкретных штемпелей. И никаких "отвергнутых вариантов" тут нет и быть не может.
Какие разные? Еще раз говорю - прочитайте то, что было написано выше! Письмо сразу к исполнению принято НЕ БЫЛО! Мон.двор "оценил" эскизы 23 ноября на «совместном заседании Заводоуправления МОНДВОРА при участии Художника Васютинского». И направил в Москву телефонограмму. Что было дальше уже написано выше!
ТС, Ваша тема изначально - "кто изображен...". Обсуждение пошло по линии - "кто автор".
Выглядело, как представление некоей сенсации - "не Васютинский".
Были представлены документы, но так, что Ваша изначальная подача вообще показалась сомнительной. Поскольку из документов не следуют однозначно выводы об авторстве. Пожелаю Вам аккуратнее относится к историческим документам, и не представлять, как выводы и сенсации, Ваши собственные домыслы.
Может Вы и правы. Но из представленного Вами материала и последующих оправдываний, эта правота не видится.
Elif пишет: Кстати, там же наверняка и наряды от 1 августа 1923 на чеканку червонцев. Впрочем, не думаю, что цифра в них будет отличаться от той, что в протоколе заседания Политбюро от 12 июля.
А вот это - вообще запредельно!
Приводятся документы из переписки финансово-регулирующих органов. И вдруг: решение Политбюро... А оно тут каким боком? И кто сказал, что такое решение было единственным? Вот откуда Вы это взяли?
скунс пишет: Но любая дискуссия предполагает доказательство правоты. Особенно, начатая с вопроса -"Кто изображён."
Погодите! Не я придумал название эскиза, не моей рукой оно вписано в документ! Показал архивный документ, процитировал текст, дал координаты документа ... Вы от меня каких еще доказательств требуете? Интервью с Грузенбергом что-ли?
Без эскизов обсуждать конкретику сложно. Может там как и с червонцем, в серию ушел другой макет.
Не исключаю, возможен и такой вариант. И все же ... Допустим с червонцем ситуация понятна - цейтнот. Решение о чеканке есть, идея золотовалютной интервенции поддержана руководством страны, монета нужна, но кроме вариантов (именно во множественном числе) Антона Федоровича ничего более нет. Теперь с рублем и полтинником! Есть утвержденные Сокольниковым эскизы. После всех перипетий есть протокольное решение от 27 ноября на уровне руководителей Мон.двора и зам.нач.Валютного отдела "... МОНДВОРУ в срочном порядке изготовить гипсовые копии обоих сторон монет ... согласно утвержденных рисунков" Понятно, что изменения вносились, к примеру выше писал, что есть докладная А.Ф.Васютинского о надписи "50 копеек". Он отметил, что надпись при заготовке штемпелей вызовет большие затруднения и удорожит производство и предлагал ее убрать. Что собственно и произошло. Более того. Наркомфин 18 декабря направил на Мон.двор копии утвержденных Совнаркомом рисунков и сам разрешил отступление при выполнении моделей, НО в рамках Протокола от 27 ноября. Какова вероятность события, что за основу для изготовления полтинников взят рисунок не Грузенберга, а что-то другое?
На всякий случай, чтобы не было вопросов о фейковости предыдущего сообщения
Согласно Протокола от 27 ноября для червонца оставили "Сеятеля". А вот для полтинника - рисунок Грузенберга, утвержденный Наркомфином. PS Протокол допускал "изменение плоскостей и комбинации рельефов". А также "отодвигание рисунков от краев монеты"
Elif пишет: Какова вероятность события, что за основу для изготовления полтинников взят рисунок не Грузенберга, а что-то другое?
Мы вероятностями не оперируем в таких вещах. Между документом, где упомянут кующий крестьянин Грузенберга, и сопроводиловкой постом выше прошел целый месяц. Могло произойти что угодно. Опять же без картинок это схоластика по большому счету. Вы почему-то готовы принять, что на золотом червонце вопреки протоколу в итоге не оказалось крестьянина со снопами. А с Грузенбергом хотите услышать вероятность. Судя по червонцу, она 100% )
Тимофей пишет: Вы почему-то готовы принять, что на золотом червонце вопреки протоколу в итоге не оказалось крестьянина со снопами.
Я не почему-то принимаю, а потому что это решение закреплено более поздним документом - Протоколом от 27 ноября, который упоминается ... не важно в который раз! Там определено - на червонце оставить "Сеятеля". Не знаю, вроде последовательность событий изложена доходчиво. Но ... не воспринимается.
Elif, про фейковость. Вы в первом посте привели фото монеты, пошедшей в тираж. При этом в качестве доказательства привели документ, который, как показало дальнейшее обсуждение, к этой монете имеет весьма отдаленное отношение. То, что между ними нет прямой связи, мне, например, стало ясно далеко не сразу, поскольку логика Вашего изложения свидетельствовала об обратном. Отсюда -мнение о фейке. Причём фейк совершенно не означает современное творчество. И если к нему -вдруг - приложены эскизы окончательных вариантов монет, в чем я сильно сомневаюсь, То мое подозрение лишь укрепится. Почему -я писал выше.
Ув. Агрегатор, кстати, привел изящную версию визуального отличия фигур крестьянина и рабочего: в иконографии того времени, действительно, с бородой изображались лишь первые.
Приведённый Вами документ никак не доказывает, что на окончательном варианте монеты изображён крестьянин.
Лохушка пишет: Мне кажется, Вы слишком сгущаете краски и излишне прямолинейно представляете себе то время.
Цитата
Тимофей пишет: Может быть и сгущены.
Думаю, если и сгущены, то незначительно.... Вы образованные люди... Уверен Вы знакомы с творением Файнзильбера и Катаева, печатавшимся в ЗиФ и вышедшем в последствии в виде книги... Да, да, другое десятилетие, другие посылы... Ни ///// не другие!
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
То Elif: Вы знаете как я уважаю Бендера Вас... Мне кажется Вы избрали не самую удачную форму... Вы работали в архиве (честь и хвала!(без иронии))... Ну просто, без... ,опубликуйте сканы документов, будет интересное обсуждение, но не будет реплик в Ваш адрес (зачастую заслуженных)
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Напомню:Неутверждённый эскиз Васютинского сделан к сельхоз выставке 1912 г. По другой версии для изображения на червонце 23-го года он взял за образец скульптуру Шадра "Сеятель",если не ошибаюсь,1922 г. А Марианна уже сеяла с 1897 года.Или вот у Ван Гога. Может в антике или средневековых монетах есть сеятели?
Притчу о сеятеле в евангелии от Луки учили даже в церковно-приходских школах в программе Закона Божьего. Образ широко известен, поэтому полагаю, что искать образ в Ван Гоге, Марианне или прочих не имеет смысла, слишком широкая интерпретация.
Цитата
inidax пишет: эскиз Васютинского сделан к сельхоз выставке 1912
Elif пишет: А что же реально заложил автор эскиза в свое изображение, кто изображен на советских полтинниках?
Общеизвестно, что правильный ответ зависит от правильно поставленного вопроса. Уважаемый Elif задал всем две задачки: «идея сюжета» и «кто изображен».
КТО: Если автору поста удалось раскопать в архивах имя натурщика послужившего прототипом изображения – то предполагаю ответ на этот вопрос к нумизматике отношения не имеет. Будь это кузнец Иван с Тульской, или Василий с другой губернии. Уважаемый Elif, пожалуйста приоткройте завесу и не дразните. Интересна будет и судьба того молодца. Наградили Ореном или расстреляли в 37-ом?
СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ (?):
Цитата
Агрегатор пишет: Вообще, был такой термин "сельский пролетарий".
– Очень здоровая гипотеза.
СИМВОЛ: А помните девиз начала 1920-ых? «Владыкой мира будет труд!». Народ сверг царей, прогнал (и растрелял) князей, стал строить новую жизнь и...........осуществлять план Ленина и Луначарского о пропаганде..... Замена богов, символов, идеалов, ценностей. В 1921г место портретов царей и орлов сменил герб РСФСР и Красная Звезда, окруженные девизом мирового пралетариата «Пролетарии всех стран....». На Червонце 1923 Звезда заменена на сеятеля. И наконец в серии 1924 на Рублях рабочий и крестьянин. Единение города и деревни. «Смычка крестьянина и рабочего» (В. Маяковский).
На дискуссирукой монете номиналом «Один Полтинник», аналогично Рублю – уже герб СССР. Хочу всех помирить и назвать русского богатыря «КУЗНЕЦ-МОЛОТОБОЕЦ»! Это символ! Символ новой эры, пропаганда идеи возвышения труда!
Мы – кузнецы, и дух наш молод, Куем мы счастия ключи. Вздымайся выше, наш тяжкий молот, В стальную грудь сильней стучи, стучи, стучи ............ Свободный путь для всех куем ........... ........... Недаром молотом стучим, стучим, стучим! ........... (из Песни «Мы Кузнецы»)
... причем, символично сеяла против ветра. (Прошу прощения, что не удержался, упомянув этот давно замеченный и широко известный ляп).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
В специальной работе А. Гдалина и Д. Робинсона посвяшенной медальерному творчесву проф. А. Васютинского «Первый медальер Советской России», и опубликованной в журнале «Советский Коллекционер», № 20, Москва, 1982, сс. 94-105 сказано: «...Петроградский монетный двор приступает к чеканке золотого червонца (монета датировалась 1923 г.), штемпеля для которого были выполнены под руководством и при участии А. Васютинского, назначенного к тому времени управляющим медальерной частью Монетного двора. На червонце воспроизведена фигура крестьянина-сеятеля, символизирующего собой человека-творца. Моделью послужила скульптура «Сеятель» выдающегося советского скульптора И.Д. Шадра (1887-1941). Позднее Монетный двор приступает к чеканке серебряных рублей и полтинников образца 1924 г., лепку и штемпеля для которых выполнил А. Васютинский по рисункам графика С.Н. Грузенберга (1888-1934).»
Статья заканчивыаеться перечнем сто одной основных медальерных работ Васютинского с 1885 по 1935 гг. Под № 89 - Васютинский указываеться и как автор проэктов образцов, и также самих штемпелей.
Knight пишет: Позднее Монетный двор приступает к чеканке серебряных рублей и полтинников образца 1924 г., лепку и штемпеля для которых выполнил А. Васютинский по рисункам графика С.Н. Грузенберга (1888-1934).» Статья заканчивыаеться перечнем сто одной основных медальерных работ Васютинского с 1885 по 1935 гг. Под № 89 - Васютинский указываеться и как автор проэктов образцов, и также самих штемпелей. Оставляю делать выводы уважаемым форумчанам....
Благодарю, за информацию. В процессе споров я забыл опубликовать протокол от 27 ноября, на который ссылался и собственно со ссылкой на который (сообщение №58 ) Мон.двору поручалось изготовить модели по утвержденным СовНарКомом эскизам Грузенберга. И это не противоречит написанному выше! Напомню, что это протокол Заседания, на которое приехал сам С.Н.Грузенберг с поддержкой двух замов. нач.Валютного управления - Лазерсона и Карклина.
Цитата
Elif пишет: Я не почему-то принимаю, а потому что это решение закреплено более поздним документом - Протоколом от 27 ноября, который упоминается ... не важно в который раз! Там определено - на червонце оставить "Сеятеля".
Пункт "в" в протоколе. Возможно не совсем понятна была отсылка потому, что забыл протокол опубликовать. PS Дальше был рапорт от 27.12.1923 самого Антона Федоровича о том, что цифра "50" и буквы "копеек" через нее вызовут "большие затруднения" при массовой заготовке штемпелей. Это как версия почему мы в итоге имеем "один полтинник". Несомненно доработка была, несомненно лепку и штемпеля выполнил Антон Федорович, но ...
Knight все правильно написал. Выскажу и свое мнение...на поставленный вопрос в начале темы... "А что же реально заложил автор эскиза в свое изображение, кто изображен на советских полтинниках?"
Elif пишет: я забыл опубликовать протокол от 27 ноября, на который ссылался
Этот протокол ничего не добавил нового. В нем речь о промежуточном, техническом этапе работ, по которому сложно судить о конечном результате. Может быть в гипсе и сделали сеятеля со снопом, но в серию он не пошел.
inidax пишет: эскиз Васютинского сделан к сельхоз выставке 1912
Поясните, пожалуйста, какой именно?
О выставке сведения из неизвестного источника. Приношу извинения.
Евгений Викторович! Огромное спасибо за источник! Уж коли вопрос "Сеятеля" тут затронут ...
"Из издания в издание кочует ошибочное утверждение о том, что А.Ф. Васютинский взял за основу для оформления оборотной стороны червонца скульптуру И.Д. Шадра «Сеятель». Действительно, скульптурное творение И.Д. Шадра и сеятель А.Ф. Васютинского на золотом червонце имеют некоторое сходство. Однако оно ограничивается только общими сюжетными рамками. При более или менее детальном сравнении произведений, обнаруживается значительное различие. Во-первых, шадровская скульптура поясная, а на монете крестьянин дан в полный рост. Во-вторых, перевязь, на которой крепится лукошко с семенами, у сеятеля на червонце повешена через правое плечо, на скульптуре – через левое. И, в-третьих, А.Ф.Васютинскому незачем было заимствовать сюжеты у других художников, так как он в этой работе использовал собственный, сделанный им еще до революции, но не воплощенный в металле." М.И. Смирнов. Золотые червонцы 1923 и 1925 годов. Газета "Миниатюра" № 7 1992 г. с.4-5.
Там же в газете фото этой работы, которое Евгений Викторович уже публиковал
