Уважаемый Yevgeny_Z. Спасибо за ответ.Информация интересная,но конечно хотелось узнать по этой теме больше.Надеюсь,что по крайней мере Вы получите новые сведения,в результате общения с сотрудниками Эрмитажа.В частности,если Вам удастся пообщаться с М.П.Сотниковой, специалистом высочайшего уровня в области изучения платежных слитков,автором книг и множества публикаций по этой тематике и просто чудесным человеком (имел удовольствие общения ),то Вы получите новые знания,с которыми ,надеюсь,поделитесь на форуме.Ну,и все-таки остается надежда,что еще кто-нибудь на форуме присоединится к дискуссии по вопросам определения подлинности платежных слитков ...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемый Yevgeny_Z. Спасибо за ответ.Информация интересная,но конечно хотелось узнать по этой теме больше.Надеюсь,что по крайней мере Вы получите новые сведения,в результате общения с сотрудниками Эрмитажа.В частности,если Вам удастся пообщаться с М.П.Сотниковой, специалистом высочайшего уровня в области изучения платежных слитков,автором книг и множества публикаций по этой тематике и просто чудесным человеком (имел удовольствие общения ),то Вы получите новые знания,с которыми ,надеюсь,поделитесь на форуме.Ну,и все-таки остается надежда,что еще кто-нибудь на форуме присоединится к дискуссии по вопросам определения подлинности платежных слитков ...
Обязательно постараюсь встретиться с Сотниковой. До встречи ещё есть что поизучать. Пока насчёт подделок слитков у меня есть личное убеждение - их много, намного больше, чем предполагаем. И не современных. Любые выводы о подлинности - через экспертизу.
здравствуйте!!!хочу вот добавить к теме один слиток-"рубль"предмет мой,сохранность превосходная(видимо процентное содержание серебра составляет 91%)...разновидность не двухслойный(на нем отсутствует шов) а горбатый....по длине 13см,по сути это разновидность новгородского платежного слитка 13век,более ранние,это мое мнение!!!!каковы будут мнения по датировке и весьма интересным черточкам с торца и на его нижней части-дно,фигурка "треугольник"кто что встречал подобное,прошу высказываться?????
были фотки с высоким разрешением,но они не загружались,пришлось на много их уменьшить,есть к сожалению ограничения на форуме по обьему,поэтому многих деталей теперь не видно при приближении...
на мой взгляд,подлинность определить легче,когда ты держал не один предмет в руках,в особенности "раковины"вкрапление в слитках,и хим состав металла,сплава....думаю подделок много,но вот по этим признакам можно выявить подделку...я думаю это очевидно)предмет прошел сертификацию!!!!
Добрый слиток! Это и есть "Новгородский нового типа с горбатой спинкой". На фото 1 и особенно на фото 2 видно что он лит в 2 приёма. Я правильно понял, что один конец слитка будто обрублен и там нанесено граффити?
Yevgeny_Z ! Согласен с Вами.Мне гривна тоже нравится.Подтверждением того,что это новый тип - является еще и то,что слиток имеет длину 13 см.Более ранние,как принято считать, являются более тонкими и имеют длину около 16 см.Например,длина моего - 15,8 мм.Еще было бы интересно знать и его вес.
вес моего 191,94....по поводу периода благодарю,видимо мой чуть позже отливали...но что означают насечки на торце и фигурка?по легенде это возможно процентное содержание серебра,либо сколько выгорело при отливе?не знаю
krotik34 ! По графити -прочитайте пост № 30. Но то,что граффити на Вашей гривне (по крайней мере та,которая на торце слитка )точно не связана с угаром серебра говорит тот факт ,что надпись сделана уже после обрубки гривны.( Я уже не говорю о том, что версия об отметках об угаре серебра при литье подверглась сомнению в научном мире - см.обсуждение выше). То,что гривну обрубили с одной стороны -видно на фото.Да и уменьшение веса это подтверждает (обычно вес колеблется от 194 до 206 граммов).Не исключено ,что графити на торце как-то связана с потерей части серебра при обрубке. А вот интересно,часто ли встречаются гривны с утерей своей части?.При этом я конечно не имею ввиду их рубку на полтины.
Уважаемый Тимофей ! Меня немного удивляет отсутствие реакции на выставленную Вами гривну. Думаю - возможно это объясняется тем,что киевские гривны ,как известно,встречаются существенно реже новгородских (да и стоят больше),поэтому их меньше видят.Например,я их видел только в музеях и на фото, в руках не держал.Но,тем не менее (что называется - для поддержания разговора ), осмелюсь высказать свои ощущения.Мне гривна нравится,она очень красивая.В ней есть очарование первозданной старины (конечно это не нумизматические критерии и термины). Кроме того,мне нравится фактура гривны,каверны,раковины,следы постепенного застывания металла на верхней ( плоской )части.Это очень похоже на то,что я видел на подлинных гривнах.Будет очень жаль если она окажется не подлинной.Конечно, хотелось бы услышать более информированных людей, может откликнется и инициатор темы Yevgeny_Z :?:
Кстати, Сотникова просила передать всем коллекционерам, что она не имеет НИКАКОГО отношения к книге Н.А. Хана - переводу работы Н.П. Бауэра «Слитки серебра и золотые слитки русского средневековья."
Хан указал ее и коллегу в качестве соавторов без их согласия! Сотникова просит затереть ее фамилию на всех экземплярах книги, так как ей стыдно за столь бездарный перевод.
Подкину пороха в версию Бр.Корана. Накопал статью в интернете и пришла в голову мысль. Раз в кладах были обрубки-фальшаки, возможно в те времна проще было проверять подлинность пробы серебра путем разрубания гривны? И существовали ли установленные пробы, ведь проба могла существенно различаться.
<ИСТОРИЯ ФАЛЬШИВЫХ СЛИТКОВ>
В "безмонетный" период на Руси основным денежным номиналом стала гривна. Первые гривны в виде серебряных слитков известны с XI в. Существовало несколько типов гривен, имевших хождение на Руси в XI -XV вв. Новгородские, весом около 200 г, представляли собой продолговатые бруски. Киевские, более легкие - ромбовидной или шестиугольной формы. Западнорусские, или литовские - округлые палочки с глубокими поперечными бороздками, еще легче. Бесформенные гривны с расплющенными или вытянутыми углами, по весу почти равные новгородским - черниговские. Свои названия гривны получили по местам первых находок. В течение всего русского средневековья гривна была самой крупной платежной единицей и служила средством накоплений. Слитковая система обращения чаще применялась во внешней торговле. Гривны-слитки также использовались для оплаты при покупке земельных владений, их пожертвовали в монастыри.
Находят серебряные гривны редко. Они активно использовались в ремесленном производстве, а в XV в., когда возобновилась монетная чеканка на Руси, стали переплавляться в монеты русских удельных княжеств. Серебряные слитки особо ценились на Руси и являются раритетами музейных собраний.
В средневековье появились фальшивые слитки - гривны из недрагоценных сплавов, внешне похожие на серебро, в основном новгородского и киевского типов. Фальшивые слитки средневековья выплавлялись из меди или бронзы, сверху покрывались серебром. Могли изготавливаться из других недрагоценных сплавов, внешне напоминавших серебро. Подделки XIX в. отличаются серийностью. Они отливались не только из медных сплавов, но и из серебра высокой пробы. Наряду с некачественными подделками есть экземпляры, исполненные виртуозно.
В наши дни также появляются подделки слитков-гривен уже почти всех известных и даже неизвестных науке типов. Они бывают фантазийны и очень близки к оригиналам. Характерной особенностью поддельных слитков является серебро очень высокой пробы. Средневековые подделки встречаются даже в кладах. Вместе с серебряными и позолоченными украшениями, гривнами киевского, новгородского и литовского типов, присутствуют обломки слитков, изготовленных из недрагоценного металла. Именно такой клад из г. Твери 1906 г. был найден студентом А.И. Ивановым под насыпью Николаевской железной дороги. Обломками фальшивые слитки стали со временем, именно из-за своего химического состава. Во время захоронения сокровищ, приблизительно в первой половине XIII в., они выглядели подлинными.
Еще один клад с фальшивыми слитками найден крестьянами-кладоискателями в деревне Слободка Минской губернии в 1902 г. Вместе с высокопробными слитками, в кладе почти половина литовских гривен была с низким содержанием серебра, а два обломка слитков - из недрагоценного металла.
Подделки, изготовленные в период бытования оригиналов, известны и по археологическим раскопкам. В Новгороде на глубине свыше 3,5 м, в слое, датируемом второй половиной XIII в., была найдена гривна киевского типа из недрагоценного сплава. Через несколько лет там же, в слоях первой половины XIV в. была найдена еще одна фальшивая бронзовая посеребренная гривна новгородского типа с 8-ю поперечными насечками. Подобные насечки считаются указанием на величину угара серебра при переплавке сырья в слитки. Древнерусский литейщик брал у заказчика стандартное количество серебра. При выплавке в открытой форме происходил угар серебра, в зависимости от пробы. Это фиксировалось мастером на готовом продукте. Определение убыли достигалось взвешиванием слитка после отливки и сравнением с весом сырья. Чтобы учесть размер "угара", и наносились нарезки как своего рода числовое письмо. Они помогали ливцам рассчитаться с заказчиком, позволяли обосновать как вес готовых слитков, так и уменьшение веса принятого в переработку сырья.
Антикварные подделки, хранящиеся в фондах Государственного Исторического музея, представлены 18 экземплярами бронзовых гривен киевского типа. Все они отлиты в одной форме с повторением рисунка поверхностей. Гривны в средневековье отливались в открытых глиняных формах, что не очень хорошо сказывалось на внешнем виде слитков. С точки зрения ювелирного производства все русские платежные слитки являются браком. Их поверхность, кроме верхней, застывающей на воздухе, шероховатая, покрыта порами и мелкими и крупными кавернами.
Восемнадцать экземпляров - достаточно большое количество для одной формы. Когда она "износилась", мастер стал ее подправлять. На нескольких слитках видны искусственно наведенные поры. Вес для изготовителя значения не имел. При том, что слитки имеют одинаковые размеры и имитируют один и тот же тип гривен, весовая разница составляет 60 г. Самыми замечательными из них являются пять - с изображением Михаила Архангела. Тонкая пластина с оттиснутым изображением была изготовлена отдельно, а потом приварена к слитку. Чтобы не видно было шва, умелец зашлифовал боковые грани.
Очень качественные подделки трех полтин (половинок новгородских гривен) также хранятся в музее. За образец, по всей вероятности, была взята подлинная полтина с клеймами. С нее была сделана закрытая форма, которая повторила все детали на каждой из трех новых. Клейма на полтинах - по четыре на каждой - оказались также литые.
На рубеже XIV - XV вв. слитки стали метить небольшими клеймами, под влиянием возобновленной во второй половине XIV в. древнерусской денежной чеканки. Клейма ставили сильным ударом чекана с нанесенным рельефным изображением. Современные подделки древнерусских слитков-гривен многочисленны и разнообразны. В музейном собрании их нет.
21 июля 2002 Елена Янюшкина научный сотрудник Государственного Исторического музея
Eugenius пишет: Уважаемый Тимофей ! Меня немного удивляет отсутствие реакции на выставленную Вами гривну. Думаю - возможно это объясняется тем,что киевские гривны ,как известно,встречаются существенно реже новгородских (да и стоят больше),поэтому их меньше видят.Например,я их видел только в музеях и на фото, в руках не держал.Но,тем не менее (что называется - для поддержания разговора ), осмелюсь высказать свои ощущения.Мне гривна нравится,она очень красивая.В ней есть очарование первозданной старины (конечно это не нумизматические критерии и термины). Кроме того,мне нравится фактура гривны,каверны,раковины,следы постепенного застывания металла на верхней ( плоской )части.Это очень похоже на то,что я видел на подлинных гривнах.Будет очень жаль если она окажется не подлинной.Конечно, хотелось бы услышать более информированных людей, может откликнется и инициатор темы Yevgeny_Z
У меня тоже есть выходные Слиток знакомый, добрый. По крайней мере тот, кто мне его предлагал, человек порядочный (исхожу из моего опыта сделок с ним). Действительно, слиток такого типа встречается реже слитков новгородского типа.
Текст, написанный ею, в 2002г. сегодня может быть существенно скорректирован. Особенно что касается многоразовых форм, их материала и отсутствия фальшивых слитков в музейной коллекции. Последние изыскания сотрудников Отдела нумизматики убедительно доказали, что значительное количество поддельных слитков даже присутствуют в научных трудах по этим самым слиткам.
А вото фото, где "дно" слитка не плоское, а закругленное.
МОжет быть занесем в эту тему разные источники, статьи, главы из книг по теме?
Тимофей, большое спасибо за ссылку!! Очень интересная статья. Теперь я понял, почему Глазунова критиковала своего "литовского коллегу" Идея разместить информацию по слиткам - замечательная, но, к сожалению, у меня большинство это информации (а её и так немного) - в печатном виде. Могу написать список литературы.
Тимофей пишет: Да, список литературы и ссылок был бы очень интересным! Можно даже сделать это прикрепленной темой в этом разделе, чтобы осталось на пользу всем.
Материалы и исследования отдела нумизматики. Труды Государственного Эрмитажа XLVIII
Издательство: Эрмитаж Место издания: СПб. Год издания: 2009 ISBN EAN-13: 978-5-93572-384-2 Формат: 18х25,5 см Объём: 300 стр. Обложка: мягкая обложка
XVI Всероссийская нумизматическая конференция
Издательство: Эрмитаж Место издания: СПб. Год издания: 2011 ISBN EAN-13: 978-5-93572-426-9 Формат: 14,5х21,5 см Объём: 270 стр. Обложка: мягкая обложка
Нумизматика в Историческом музее
ID 5219861 Антология Редакторы А. Беляков, А. Молчанов Издательство: Желдориздат, Государственный Исторический музей Серия: Труды Государственного Исторического музея, 2001 г. Страниц 394 стр. Формат 60x90/16 (145х217 мм) Тираж 1000 экз. Переплет: Мягкая обложка
Нумизматика на рубеже веков
ID 5219862 Антология. Редактор А. Молчанов Издательство: Государственный Исторический музей Серия: Труды Государственного Исторического музея ISBN 5-89076-099-8; 2001 г. Страниц 440 стр. Формат 60x90/16 (145х217 мм) Тираж 1000 экз. Переплет: Мягкая обложка
ОПИСАНIЕ ДРЕВНЕЙ НОВГОРОДСКОЙ СЕРЕБРЯНОЙ ГРИВНЫ И ЕЯ РУБЛЕЙ, СЪ НЕКОТОРЫМИ ПОНЯТIЯМИ О ДРЕВНОСТИ, ВЕЛИЧIИ И БОГАТСТВЪ НОВАГОРОДА. План Новгорода 1756 года (с новой планировкой погоревшей части Торговой стороны в районе на юг от Ильиной улицы) приложен к книге Николая Назар. Муравьева, Почётнаго Члена Общества Истории и Древностей Россiйскихъ. Москва. Въ Университетской Типографiи1826.
ССЫЛКИ: 1. Монеты независимого Новгорода в денежном обращении русских земель в XV - начале XVI в.
2. КЛАДЫ РАННЕЙ ИСТОРИИ
3. И.Г.Спасский. "Русская монетная система". Денежное обращение в XII-XIV вв.
Уважаемые форумчане.Прошу Вашего разрешения вернуться к очень интересной теме по платежным слиткам,которая вызвала довольно бурную дискуссию.Понятно,что Мы вряд ли решим сложную загадку появления на новгородских платежных слитках насечек,которая будоражит умы уже не одного поколения нумизматов,включая признанных научных авторитетов.Но тем не менее...
Переосмыслив интересную дискуссию,поднятую Yeugeny_Z,пришел к пониманию того,что идеи,высказанные Нами в постах №30 и №31,следует несколько скорректировать. Думаю,что можно предположить,что насечки на слитках ставились все-же в литейных мастерских.Основная идея нашего предположения остается прежней - насечки отражают именно количество гривен (прямая насечка-целая гривна, косая насечка - половина).Но они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом процесса.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа(пост №3 данного обсуждения),но конкретизирует его. То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах (о чем я предположил ранее),говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и т.п.).
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах (о чем я предположил ранее),говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и т.п.).
Как раз наоборот, это говорит о том, что насечки ставились особым стандартным инструментом - прообразом пробирной иглы. Пробирная игла оставит очень похожий след на одном слитке, сколько его ни "черкай".
Koran_ua пишет: ... Пробирная игла оставит очень похожий след на одном слитке, сколько его ни "черкай".
Вообще-то, пробирная игла есть ничто иное, как кусок эталонного металла. Серебра или золота соответствующей пробы. Им не чиркают, не колят или царапают испытуемый образец. Пробирной иглой делается натир на пробирном камне, рядом с натиром испытуемого образца, затем оба натира обрабатывают пробирным реактивом. По разнице реакции и обределяется, "держит" пробу или "не держит" испытуемый образец.
Попробую в выходные проанализировать насечки на доступном мне материале на предмет подтверждения/опровержения высказанных выше версий. Заочно не тянет на подтверждение версия о том, что на более легких слитках меньше насечек. Я бы на древнерусском торгу чирканул бы одну-другую лишнюю насечку, чтобы слитку дали зеленую улицу при оплате сделки. Если на фактическом материале это и так, скорее всего это какое-то роковое стечение.) Но, тем не менее, проанализирую. Версии, которые связаны с разновременностью нанесения насечек на слитки тоже считаю не состоятельными. Они определенно нанесены одним инструментом, и человеком, который заранее знал их число. Интервалы нанесения, хоть и не очень, но выдержаны. Следовательно "пробирные ножи" тут скорее всего не причем...
Посмотрел… Сразу по статистике. Во-первых, явление нанесения насечек на древнерусские горбатые слитки не столь уж редкое, как может показаться из дискуссии. На более ранних слитках подобное не выявил. Возможно и существуют, но, скорей, как исключение. Статистика «больше вес-больше насечек» действует очень условно. У меня получается: 1. Вес 194,38 г. – 8 прямых насечек, косая черта, буквоподобный знак в сочетании с процарапанной пятиконечной звездой (!). Напомню, что известна надчеканка в виде такой же звезды, в секторах которой стоят точки (штемпель круглой формы), 2. Вес 200,64г. – 9 прямых насечек, косая черта в сочетании с косым же крестом, 3. Вес 202,40г. – 10 прямых насечек, косая черта, 4. Вес 202,28г. – 10 прямых насечек, косая черта в сочетании с буквоподобным знаком. По поводу «наносились ли насечки на целые слитки и потом, после разрубания их на полтины, оставались на последних?» У меня есть полтинка (с клеймом), у которой на поле стоят знакомые нам «косая черта с косым же крестом». Вероятно на второй части остались насечки. Так мне видится.
Хотелось бы ответить на вопрос: «Когда наносились насечки на древнерусские слитки? При их производстве, и это связано с фиксацией технологических или метрологических особенностей слитков, или при их обращении?» Все-таки версия нанесения насечек для подсчета количества лежащих в «банковском мешке» слитков, думаю, не состоятельна. Да! И сейчас на крайних купюрах в пачке пишут их количество, но эта информация скорей для владельца этой пачки (для бухгалтера, ведущего счет). Попади пачка к другому лицу, пересчета не избежать! А уж, как кто-то справедливо заметил, сосчитать слитки – как-нибудь бы да сосчитали. Тем более, что это не вяжется с «повальной» практикой применения насечек. И по поводу «лили, кому не лень». Нашими корифеями уже высказывалась мысль, что производство слитков требовало от ливцов серьезных знаний и навыков именно в этой специфической области. Малейшее отступление от «канонов» приводило к появлению отличий, которые сразу бросались в глаза современникам (и, замечу, в наше время – экспертам! ). Если такое и было, то это была очень ограниченная сфера применения этих слитков, фактически где-то в глубинке, и на договорных началах, то есть с риском для их владельцев. Так что производство слитков было очень и очень централизовано, если не сказать монополизировано княжеской администрацией. ИМХО.
exkursant пишет: Вообще-то, пробирная игла есть ничто иное, как кусок эталонного металла. Серебра или золота соответствующей пробы. Им не чиркают, не колят или царапают испытуемый образец. Пробирной иглой делается натир на пробирном камне, рядом с натиром испытуемого образца, затем оба натира обрабатывают пробирным реактивом. По разнице реакции и определяется, "держит" пробу или "не держит" испытуемый образец.
Читайте внимательно мои предыдущие посты. Я писал, что следы на гривнах оставлены специальным инструментом - подобием (прообразом) пробирной иглы. Да и соременной пробирной иглой на самом образце минимальную пробу определить можно... просто царапнув.
Уважаемый dry 1380! Как Вы должны были заметить, в посте №103 была пересмотрена версия о функции насечек для подсчета слитков при расчетах платежей.Предложена хотя и близкая,но иная версия о том ,что насечки отражают именно количество слитков,получившихся из предоставленной заказчиком партии серебра в литейную мастерскую.Что Вы думаете об этом? И вообще,Вы не предложили своей версии о роли насечек на гривнах!Интересно было бы знать Ваше мнение - с какой целью их все-таки наносили на слитки?
Koran_ua пишет: Читайте внимательно мои предыдущие посты. Я писал, что следы на гривнах оставлены специальным инструментом - подобием (прообразом) пробирной иглы. Да и соременной пробирной иглой на самом образце минимальную пробу определить можно... просто царапнув.
Да уж куда внимательней 8) Вот Ваша цитата в комплекте:
Цитата
Как раз наоборот, это говорит о том, что насечки ставились особым стандартным инструментом - прообразом пробирной иглы. Пробирная игла оставит очень похожий след на одном слитке, сколько его ни "черкай".
А вот так пробирная игла выглядит в жизни... только вот загвоздка в том, в то время ни игла, ни "прообраз", ни "подобие" не существовали. В то время существовало "пробирование огнем"... совсем другое это дело и из другой оперы. Спорить с Вами не собраюсь, хотел только поправить...
Koran_ua пишет: Спорить с вами тоже не буду. Путем сравнения твердости образцов чистоту драгметалла еще определяли в Древней Греции и Малой Азии.
Я видел зарубки на афинских тетрах, но их делали для проверки металла ядра монеты, то есть глубокая зарубка позволяла увидеть медь, если монета была не однородной, а плакированной. Часто после зарубки, доказавшей однородность металла, на монету ставилось дополнительное клеймо.
Хотелось бы ответить на вопрос: «Когда наносились насечки на древнерусские слитки? При их производстве, и это связано с фиксацией технологических или метрологических особенностей слитков, или при их обращении?» Все-таки версия нанесения насечек для подсчета количества лежащих в «банковском мешке» слитков, думаю, не состоятельна. Да! И сейчас на крайних купюрах в пачке пишут их количество, но эта информация скорей для владельца этой пачки (для бухгалтера, ведущего счет). Попади пачка к другому лицу, пересчета не избежать! А уж, как кто-то справедливо заметил, сосчитать слитки – как-нибудь бы да сосчитали. Тем более, что это не вяжется с «повальной» практикой применения насечек.
В чём же несостоятельность? Думаете, так часто обменивались суммами, в которых счёт шёл на десятки слитков? А вот насчёт "как-нибудь" - совсем притянуто. Как Вы думаете, могла ли быть погрешность "плюс-минус слиток" при той цене серебра? Вряд ли хоть какая-то купюра из современной пачки (ну, может, 500 Евро) сравнится по покупательной способности с той же полтиной. Слитки вообще не ходили как средство платежа в бытовых операциях. Так что я уверен, что считали их мама-не-горюй, не ленились пересчитывать и чёрточки ставить. Но поскольку редко платили большими суммами, то и слитков с чёрточками не так уж много, хотя и не мало.
Eugenius пишет: Уважаемый dry 1380! Как Вы должны были заметить, в посте №103 была пересмотрена версия о функции насечек для подсчета слитков при расчетах платежей.Предложена хотя и близкая,но иная версия о том ,что насечки отражают именно количество слитков,получившихся из предоставленной заказчиком партии серебра в литейную мастерскую.Что Вы думаете об этом? И вообще,Вы не предложили своей версии о роли насечек на гривнах!Интересно было бы знать Ваше мнение - с какой целью их все-таки наносили на слитки?
Не предложил, потому что тоже нахожусь в замешательстве. Версий много. Но где истина? Интуитивно кажется, что отдельная гривна не должна отвечать информацией на себе за собрание "сородичей". Скорей только о себе. Ну представьте. Вы сдатчик серебра. Вам, после многочисленных завесов и пересчетов в итоге выдают несколько готовых слитков. "Это моё?". "Да." "Доплатить, или сдача положена?". Литейщик, пересчитывая насечки: "Нет, всё в ажуре!" Я бы, если честно, не поверил бы. Уж если заказы шли такой чередой, что на каждую партию приходилось одну из гривен помечать, значит могла быть метка, позволяющая идентифицировать эту партию с конкретным заказчиком (иначе партии перепутались бы). Это могла быть какая-нибудь бирка на мешок заказа, например. Тогда зачем слитки было черкать? А как на счет практики применения насечек на слитках в связи с их производственными нюансами? Особенно в связи с тем, что слитки были двойного литья? Почему такое литье было - это вообще ПЕСНЯ! Не проще ли было в один прием? Может здесь собака зарыта? Немного об этом здесь: , там же ссылка на первоисточник (работа А.Колызина в сборнике ГИМа, кстати, в ссылках вверху такого нет, надо добавить). ПС.Не судите строго эту А нтинет страничку . Это моя первая проба пера. Даже я серьезно пока не отношусь. Со временем... Кстати, что касается первичности нанесения клейм или насечек на слитки? Вопрос открытый. И информация Калинина В.А., и слиток, о котором говорит Yevgeny_Z (больше чем уверен, что это пресловутый, с надчеканкой "ПЕЧАТЬ КОСТРОМА")ясности не добавляют. А почему бы они не могли появляться вместе? Тогда черед: те ли, эти ли - это нюансы. Напомню, одна из версий надчеканок на слитках - это фискальная функция. Мол, деньги взяты, торгуйте себе на здоровье. Но! В этой местности. За других мы не в ответе. Если так, то по статусу надчеканки узаконивают выпуск, как местный, данного князя (княжества). Т.е. собственно, как и в случаях с монетами.
Прошу прощения, что влезаю опять в эту интересную тему может мои наблюдения помогут определению функции этих насечек. На этих двух фото оба слитка сначала откованы. Насечки сделаны определённо после проковки, ножом, по всей видимости. Оба же имеют один конец "из под ножа", т.е. от них уже отделено некое колличество металла. Противоположный конец слитка имеет форму изложницы, т.е. там не рубили. Отрублено скорее всего след. образом: нож выставлен по насечке и по его "спинке" наносились удары. Метода эта до сих пор известная... У верхнего слитка "рез" почти совсем совпадает с графити...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Слитки не откованы, а отлиты. Некоторые их них потом проковывались для удаления острых краёв и заусениц. Насечки, нанесённые далеко от середины целого слитка, вряд ли наносились для "разметки" места удара. И "некоторое количество металла" от них не отделяли, а просто рубили пополам, на две приблизительно равные части. Кстати, само место где рубить, определить достаточно просто. Как Вы заметили на фото, рядом с местом обрубки есть следы насечки и, по-видимому, рубили именно по этому следу. Спасибо за наблюдательность! И эта насечка отличается от других, расположенных в ряд, край этой насечки заходит на боковую сторону слитка, что делает её принципиально отличной от остальных.
Спасибо exkursant!Очень интересное наблюдение насчет следов ковки.Эти полтины были выставлены Yevgeny_Z в посте № 1 данной темы.А вот на эти следы ковки как-то не было заострено внимание участниками обсуждении.Насколько я видел целые новгородские гривны,на них не было следов последующей доработки слитков.Да и И.Г.Спасский обращал внимание на то ,что на сотнях известных гривнах нет никаких следов послеотливочного выравнивания веса путем удаления излишка металла.Правда отковку, конечно,нельзя считать приемом выравнивания веса.Но тем не менее, еще раз хочу подчеркнуть,что целые гривны(ну те,которые я видел) ,были без следов ,в том числе ковки.Тогда возникает вопрос,что же это? Зачем было отковывать их после отливки,какой смысл? Единственное доступное для меня объяснение-это следы ударов молота и (или)воздействие наковальни в ходе рубки гривны на полтины.А насечки нанесены уже после рубки.Думаю,что на верхней полтине насечка, почти совпадающая с местом рубки ,не связана с основной группой насечек,т.к. между ними очень большое расстояние,что не типично.Может быть она действительно была нанесена для указания места рубки слитка. И еще важный момент - на обоих полтинах наряду с прямыми насечками имеются и крайние косые (насколько я понял).А это уже можно расценить ,как подтверждение версии ,о том что насечки отражают количество получившихся гривен (с точностью до полтины) из предоставленного заказчиком серебра в литейную мастерскую.
Пока писал и правил пост,появился ответ Yevgeny_Z. Ну ,думаю мы особо не противоречим друг-другу.Если последующая после отливки "косметическая" ковка гривен производилась,тогда все понятно (но я этого не встречал).Ну а следы,например, наковальни при рубке слитков то же, как мне кажется , могут (и даже должны) оставаться.
Yevgeny_Z пишет: Слитки не откованы, а отлиты. Некоторые их них потом проковывались для удаления острых краёв и заусениц. Насечки, нанесённые далеко от середины целого слитка, вряд ли наносились для "разметки" места удара. И "некоторое количество металла" от них не отделяли, а просто рубили пополам, на две приблизительно равные части. Кстати, само место где рубить, определить достаточно просто. Как Вы заметили на фото, рядом с местом обрубки есть следы насечки и, по-видимому, рубили именно по этому следу. Спасибо за наблюдательность!
И эта насечка отличается от других, расположенных в ряд, край этой насечки заходит на боковую сторону слитка, что делает её принципиально отличной от остальных.
Слитки... потому слитками и называются, что они отлиты "Пополам"? разве Вы обладаете второй половинкой именно этого слитка? А посему: "некоторое количество металла"- наиболее подходящаая формулировка. Дело в том, что я преднамеренно постарался избежать каких либо предвзятостей. "Что вижу, то и пою"... Просто вижу я это совсем другими глазами, можно сказать... глазами специалиста, если хотите. Как специалист, в принципе, могу сказать, что отлито "в землю", не в чернозем... но в формовочную землю (собственно песок, но специально приготовленный). Такие отливки характерны как раз отсутствием "острых краев и заусениц". А молотком по ним "пройтись" могли или в случае последующей механической обработки, или для удаления остатков плавильного флюса "плавня"... но тогда только по верху слитка. В случае с этими двумя, следы молотка вижу на двух гранях, следовательно такая проковка проделана специально для рубки. Вот не возьму в голову, вроде внимательно читал... если плавильщик отлил из одной партии серебра те гривны, скажем 10 штук... все 10 имели одинаковый графити? Или только одна? При разделе этой самой партии, они (зарубки), выходит теряли всякий смысл. А на кой тогда их проковали? только для счёту?? Для апробациии? Тоже не нелогично. Ведь встречаются же такие, у которых риски поверх клеймения... Наибольшей логикой обладает версия, по которой эти риски соответствуют какому либо количеству монеты, или сумме для уплаты за что-либо. Скажем "Энному числу копеек", которые можно или нужно(?) было из этого отрезка отчеканить. Только не пинайте, коли что не так... крепко не в теме. А вот как "человек в теме", могу сказать, что из одной "навески" можно сделать только определенное число чешуек, причем без добавления "оборотного" материала... т.е. "Сколько серебра - столько и копеек", при производстве монеты на кружках, такое невозможно... необходим "оборотный металл".
Уважаемый exkursant! Попытаюсь Вам ответить.Я предполагаю,что насечки,отражающие количество гривен,получившихся из давальческого серебра,наносились только на одну гривну из партии.Представляется,что осуществить эту процедуру для литейщиков было проще и сподручнее,чем писать "отчет" о проведенной плавке,например, на бересте.При последующих денежно-торговых отношениях,гривна с насечками не несла какой-либо информации и обращалась наравне с не имеющими насечек.Но это,безусловно,только гипотеза,построенная на умозаключении. В отношении предположения ,что насечки могли отражать количество монет,которое могло получиться из гривны: период ,когда обращались платежные слитки назывался безмонетным,т.к. серебрянные монеты стали чеканиться значительно позднее.
Я бы, если честно, не поверил бы. Уж если заказы шли такой чередой, что на каждую партию приходилось одну из гривен помечать, значит могла быть метка, позволяющая идентифицировать эту партию с конкретным заказчиком (иначе партии перепутались бы). Это могла быть какая-нибудь бирка на мешок заказа, например. Тогда зачем слитки было черкать? А как на счет практики применения насечек на слитках в связи с их производственными нюансами? Особенно в связи с тем, что слитки были двойного литья? Почему такое литье было - это вообще ПЕСНЯ! Не проще ли было в один прием? Может здесь собака зарыта? Немного об этом здесь: , там же ссылка на первоисточник (работа А.Колызина в сборнике ГИМа, кстати, в ссылках вверху такого нет, надо добавить).
