IgorK пишет: Так-то оно так. Но как объяснить соответствие "краковских" рубля и печати? Оттиски "краковской" печати всплыли в России только в 19 веке.
«Всплыли» = опубликованы? Но где-то же они хранились… кстати, с последним разделом Польши в Петербург переехал не только король Станислав II Август, но и (если не ошибаюсь) варшавские медальеры и их работы.
Я немного уточню. В данной ветке предполагается, что обсуждаемый новодел отчеканили как фантазийный по желанию некоего человека, находившегося (постоянно или временно) в России либо в начале 18 века, либо в конце 18 века. Но этому предположению, на мой взгляд, ставит в палки в колеса тот факт, что герб на новоделе практически полностью копирует герб подлинной печати 1604 года, оттиски которой появились в России только в 19 веке, а до того болтались где-то в Польше, не вызывая у местных особого интереса. Оттиски печати, хранившиеся в России с 1605 года, совсем другого "дизайна".
IgorK пишет: герб на новоделе практически полностью копирует
Хотя на иллюстрациях печати трудно что-либо рассмотреть в деталях, но я сходства не вижу. Да, ездец влево, это видно, и корона, вроде, по западному манеру, но это, пожалуй, и все.
В сообщении 172 приведено контрастное изображение. По-моему все видно: совпадают перья крыльев, их количество и стиль, ости, перья хвоста, вплоть до направления изгибов, московский герб, короны, в том числе малые.
IgorK пишет: А известны ли медали 18 века с архаичным стилем литер типа Æ ? Как раз в 16 и 17 веке это было распространено. А в 18-м?
Стиль изображений, конечно, дело субъективное. А вот стиль написания...
Прошу прощения, по невнимательности, пропустил этот вопрос.
Что касается литерных пу(а)нсонов: доподлинно известно, что в начале 18 столетия в Западной Европе у медальеров существовало некое «разделение труда». Были граверные мастерские, которые специализировались на изготовлении литерного инструмента. Так мастера-медальоны, которым удавались лучше портретные части штемпеля, не заморачивались трудоемким и кропотливым изготовлением «рутинных» букв. Они просто на просто высылали эскизы для требуемых литер и получали их в наилучшем качестве от соответствующих специалистов. Для примера: первые рублевики Петербугского монетного двора (солнечники) работы А. Шульца имеют первокласно выполненную легенду.
Некогда копать в «ранешние времена», но уверен, что такая практика идет из 17 века.
И, возвращаясь к эклектике … можно предполагать, что мастерская в которой делали штемпеля для этой медали, находилась, как бы, восточнее от Западно-Европейских цеховых связей. В данном случае: КМК выделю пожирнее
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В посте 175 приведена уникальная что? Медаль или монета неизвестного мне размера и опять-таки с уникальным сочетанием легенд,-на аверсе на латинском, на реверсе - русском. С одной стороны логично,- иностранцам, которые Дмитрия окружали и вообще загранице показать Дмитрия Иоанновича ( отчество не случайно полностью), с другой, чтоб и русские осознали. Но всё же что это,- медаль или монета? Как я говорил, Пётр Первый во многом копировал стиль жизни и многие начинания Дмитрия, наверняка не отдавая себе в этом отчёта, например лично участвуя в учениях своих войск ( Дмитрий - по приступу крепости, где его много раз сшибали и давили другими телами), так и в попытке ввести одновременно латинские и русские надписи ( но это не точно). Интересно, что на рассматриваемой медали- рубле такого нет, и нет ни одного слова по-латыни или по-польски хоть…
Хотя почему неизвестного? Вот большая часть главы из Мельниковой о монетах Дмитрия. Из этого видно, что малая медаль с портретом в фас хранится не в ГИМе
IgorK пишет: А известны ли медали 18 века с архаичным стилем литер типа Æ ? Как раз в 16 и 17 веке это было распространено. А в 18-м?
Стиль изображений, конечно, дело субъективное. А вот стиль написания...
Прошу прощения, по невнимательности, пропустил этот вопрос.
Что касается литерных пу(а)нсонов: доподлинно известно, что в начале 18 столетия в Западной Европе у медальеров существовало некое «разделение труда». Были граверные мастерские, которые специализировались на изготовлении литерного инструмента. Так мастера-медальоны, которым удавались лучше портретные части штемпеля, не заморачивались трудоемким и кропотливым изготовлением «рутинных» букв. Они просто на просто высылали эскизы для требуемых литер и получали их в наилучшем качестве от соответствующих специалистов. Для примера: первые рублевики Петербугского монетного двора (солнечники) работы А. Шульца имеют первокласно выполненную легенду.
Некогда копать в «ранешние времена», но уверен, что такая практика идет из 17 века.
И, возвращаясь к эклектике … можно предполагать, что мастерская в которой делали штемпеля для этой медали, находилась, как бы, восточнее от Западно-Европейских цеховых связей. В данном случае: КМК выделю пожирнее
Любопытно. Но вот ни разу я не встречал надписи кириллицей на медалях и монетах 18 века с архаическим сращением литер, например А и Р, как в слове "монарх" на обсуждаемом предмете.
Что касается эклектики, то версия краковского происхождения штемпелей рубля не кажется неправдоподобной, потому что аверс стилистически соответствует медали Сигизмунда Второго, изготовленной в Польше в середине 16 века венецианским медальером, а реверс стилистически соответствует подлинной печати Лжедмитрия 1604 года, по-видимому, изготовленной в Кракове:
IgorK пишет: Что касается эклектики, то версия краковского происхождения штемпелей рубля не кажется неправдоподобной, потому что аверс стилистически соответствует медали Сигизмунда Второго, изготовленной в Польше в середине 16 века венецианским медальером, а реверс стилистически соответствует подлинной печати Лжедмитрия 1604 года, по-видимому, изготовленной в Кракове:
Два настолько разные стиля, как бы сравнили Ботичелли и Ботеро…😱
Если Бы пишет: Хотя почему неизвестного? Вот большая часть главы из Мельниковой о монетах Дмитрия. Из этого видно, что малая медаль с портретом в фас хранится не в ГИМе
Когда-то давно принесли разорванную книгу с разными гравюрами. Как говорили, петровского или сразу постпетровского времени. В числе прочего там были пять печатей Лжедмитрия и Мнишек. Внизу прикреплена одна из них. Стоит добавить, что в Титулярнике (вроде как первый русский гербоник) 1672 года таких печатей нет. Правда потом были более поздние добавления.
Это прорисовка, поэтому весьма условная. В реальности видно, например, что даже когти лап орла в другую сторону направлены. Прорисовка важна лишь для понимания, что написано на печати.
Dimdimstup пишет: Про провенанс это Вы зря. В то время люди гордились провенансом и знали с кем имели дело.
Конечно, я быстро загуглил фамилию антиквара Коснерского, о нем есть упоминание, одно...
И тем не менее. Коллекционеры и сейчас гордятся провенансом. Многие гордятся провенансом различных крутых аукционов. Вы же сами неоднократно показывали примеры, что не бывает безупречных имен, даже среди компаний или людей которых мы очень уважаем и прислушиваемся.
Здесь же речь об одном из ключевых моментов истории, памятники которого стали известны по слухам и прорисовкам через 130 лет после самих событий, а первый экземпляр в металле и того позже.
Цитата
Dimdimstup пишет: Одно из подтверждений «старости» штемпеля
А как вы оцениваете поле перед ликом и сзади, между скипетром и надписью?
