Доброго времени, уважаемые форумчане. Прошу помощи в определении подлинности и оценке. По монете: вес 8,34 г, при мне в ломбарде ее изуверски заточили проба не ниже 900..
Прошу прощения за качество фото, сделаны на телефон с использованием 30х линзы. Если этих фото не достаточно, могу добавить фото сделанные при другом освещении.
Таки предмет с минтом Византиона, но предполагаю, что не оригинал... ИМХО. Все же лучше было представить более информативные фото... P.S. Ну, а за "запил" в вашем присутствии - надобно было "канделябром"...
quarter пишет: Таки предмет с минтом Византиона, но предполагаю, что не оригинал... ИМХО. Все же лучше было представить более информативные фото... P.S. Ну, а за "запил" в вашем присутствии - надобно было "канделябром"...
Можно по подробнее про "не оригинал"? Что на это указывает? Как сделать более информативное фото? Приложу фото без линзы, но на мой взгляд они наоборот, менее информативны.
Цитата
viktorious пишет: в сие не верю, хоть убейте!
я уже начитался в соседних темах всяких "матросиков", и понимаю настороженность форумчан. на момент запила, монета мне не принадлежала. родственник работает в ломбарде, оснований ему не доверять у меня нет. я не нумизмат в классическом понимании, и не копатель. история монеты мне известна с того момента, как она оказалась в ломбарде. по теме не разбираюсь (чтение форумов дало поверхностное представление в общих чертах), поэтому и прошу помощи у знающих людей.
Фото (желтые отблески получились из-за бликов лампы "теплого" цвета):
sanya-bat пишет: Поле у монеты как у новодельного литья, ИМХО.
По мне, так "литьем" не пахнет, в частности на это указывает небольшая но глубокая трещинка на гурте, литьем такую не сделать. Просто вторая партия фото делалась раньше первой, и она действительно не очень наглядная (из-за многочисленных бликов от 6 офисных ламп теплого цвета). Для наглядности сделаю вечером больше фотографий гурта. Попробую еще посмотреть на нее в микроскоп (если найду). Уважаемые "акулы" античности, не стесняйтесь, присоединяйтесь к обсуждению, буду очень признателен.
А что показал реактив в запиле? Не закипел? Поясню. По фото вид и цвет странный. Я бы тоже, честно, наверное ее пильнул перед приемкой, если бы сидел в ломбарде. Выглядит как латунный сувенир.
Nikolay82 пишет: А что показал реактив в запиле? Не закипел? Поясню. По фото вид и цвет странный. Я бы тоже, честно, наверное ее пильнул перед приемкой, если бы сидел в ломбарде. Выглядит как латунный сувенир.
Я не видел реакцию реактива, но по словам "ломбардиста" там было больше 900 (уточню этот момент более подробно). Сейчас читал про метод гидростатического взвешивания %) глядишь скоро экспертом стану )) По фото, у меня не получается передать ее реальный цвет, вокруг одни айфоны, мать их за ногу получается как игрушечная, попробую еще другое освещение с линзой.
На взгляд со стороны литьё литьём , особенно эти круги по всему аверсу. Вот смотрите на пару сотен подлинных Lysimachos есть где такие же?
Или может это какие издержки в изготовлении матрицы или сползание штемпеля при штамповке? Но, тогда бы и изображение задваивалось бы, а здесь этого нет.
Мне "эти круги" тоже очень не нравятся, но похожие наплывы я видел когда пересматривал монеты вот тут. Но как быть с трещинами и кавернами на гурте (прикладываю фоты). В связи с этим мне кажется что это не очень качественное (в отношении матрицы аверса) подражание, хотя, быть может я выдаю желаемое за действительное. Нужны еще опытные глаза.
По ссылке не увидал похожих кругов. Может сами фото скачаете и покажите? И хотелось бы высказать Вам респект!!! Вы чуть ли не первый здесь с подобными золотыми монетами, кто хочет реально разобраться. Обычно всё на много печальней
Вот прямо явных признаков литья не увидел. Кроме того, на реверсе видны следы двойного удара. Именно двойного, а не лесенки. Трещины, конечно, стремные, и я таких сильных ещё не видел, но где-то были намеки на похожих статерах на что-то концентрическое. Штемпель мог быть разбит. Ни на чем не настаиваю считайте меня идейным адвокатом сотоны
IgorK пишет: Вот прямо явных признаков литья не увидел. Кроме того, на реверсе видны следы двойного удара. Именно двойного, а не лесенки. Трещины, конечно, стремные, и я таких сильных ещё не видел, но где-то были намеки на похожих статерах на что-то концентрическое. Штемпель мог быть разбит. Ни на чем не настаиваю считайте меня идейным адвокатом сотоны
Всех приветствую. По какой-то неведомой причине уважаемый ТС попросил меня в лс обратить внимание на эту монету. Признаться, на выходных было лень это делать Немного подумал насчет этой монеты. Ощущение от нее двоякое. Однозначно нельзя утверждать о подлинности, равно как и о подделке. За и против этого статера следующие. 1. Очевидно, круги на аверсе, идущие даже по лицу АМ, не что иное как разметка штемпеля. Обычно разметка удалялась, и ставилась она не так хаотично. Зачем фуфлоделу оставлять царапины на штемпеле, которые в чеканке дают обьемные линии - вопрос. 2. Штемпель реверса отторгает. Слишком плоский, слишком четкий для этого периода (время М6, чекан Византия (BY). 3. Как верно отметил мой добрый друг Дмитрий, на щите напрочь отсутствует Эгида. Какбэ это не смертельно для монеты, но когда слишком много "против", это монете не в плюс. Имеем в итоге абсолютно гладкий щит. Полный shit. 4. Монета ПО ФОТО выглядит так себе, в ней не чувствуется антика, но возможно что вживую впечатление будет иное. 5. Очень глубоко сделано "горло" на аверсе. Излишняя медальерность, присущая 19 веку.
rjkz1968 пишет: По ссылке не увидал похожих кругов. Может сами фото скачаете и покажите? И хотелось бы высказать Вам респект!!! Вы чуть ли не первый здесь с подобными золотыми монетами, кто хочет реально разобраться. Обычно всё на много печальней
Спасибо, действительно хочется докопаться до истины. Вот просмотрел ~700 из 1231 статера, размещенного по "моей" ссылке выше. Похожие наплывы встречались конечно не часто, вот примеры:
Благодарю ALЕХ, за отклик (обратился по причине того, что до этого читал другие темы на форуме), да и вообще всех, кто проявляет интерес к теме.
И еще, на этих площадках тысячи статеров, и все они разных штемпелей (как будто их делали поштучно ручной резьбой по золоту). Почему "знак монетного двора" у большинства статеров под рукой Афины, в моем варианте между Никой и лицом? Нашел похожее расположение на серебряном.
Есть у кого фото оригинальных статеров, чеканившихся при жизни Лисимаха, хочу проникнуться антикой. прошу понять и простить, если несу чушь Пересмотрел внимательно свои фото, не передают они того, что видят глаза. В живую монетка выглядит живее.. и золото другого цвета. Может будут какие рекомендации по фотографиям?
ee_kot пишет: Есть у кого фото оригинальных статеров, чеканившихся при жизни Лисимаха
Вы в первом посте представили монету, выпущенную не при жизни Лисимаха, а спустя почти два столетия, при Митридате 6 Евпаторе (если ваша монета относится к античному периоду, чему есть сомнения). В вашем крайнем сообщении вы показываете тетрадрахму, выпущенную при жизни Лисимаха, или же в первые годы после него. Сравнение монет из разных периодов, на мой взгляд, непродуктивно. Чуть выше ув. Игорь показал изображения двух подражаний. Эти выпуски тоже не наши пациенты. Искать аналог нужно только среди статеров рубежа 2-1 века до, и только мондвора Византия. На подражайках есть и щиты Афины без Эгиды, и разнообразные морды лица, но, повторюсь, это не данная область для поиска. По моему скромному мнению, как уже отметил выше, самый низ аверса монеты ТС сделан с довольно грубой ошибкой, передняя часть шеи уходит резко вниз, что отсутствует у аналогов.
ALЕХ пишет: 1. Очевидно, круги на аверсе, идущие даже по лицу АМ, не что иное как разметка штемпеля. Обычно разметка удалялась, и ставилась она не так хаотично. Зачем фуфлоделу оставлять царапины на штемпеле, которые в чеканке дают обьемные линии - вопрос.
сомневаюсь что это разметка штемпеля по остальным пунктам согласен.... Хотелось бы выслушать мнение уважаемого Александра - SGT, давно что то он не пишет.
Всем добрый вечер. Благодарю за более точную наводку по поиску аналогов. Просматривая в очередной раз сайты с аналогами монет, заметил, что в описании монеты чеканенные при этом самом Митридате VI Евпаторе присутствуют в большом количестве, их штемпели очень разнообразны, и на некоторых из них проглядывается "длинная шея" АМ, не точь-в-точь как на моей, но все же, прослеживается тенденция.. Вот некоторые примеры (это только с cngcoins.com):
Стилистика символов на реверсе при этом очень схожа, трезубец почти всегда раздельный, щит часто не проработанный и без Эгиды. Еще мне не совсем понятно, если представленная мной монета является подражанием (хоть и не очень грубым наподобие кельтских) почему нужно сравнивать ее с монетами мондвора BY? Ну да ладно, далее решил таки пересмотреть все статеры на www.acsearch.info, там обнаружилась уйма "длинношеих" АМ. И что интересно всё эти монеты объединяет либо мондвор BY, либо датировка как на моей монете (это подобие буквы М если я правильно понимаю, кстати я не до конца понимаю если на монетах напечатан один и тот же символ датировки, это же может означать разные даты выпуска монет по нашему летоисчислению). Вот примеры этих монет:
А еще я подумал, если монета чеканилась, если можно так выразиться, в другую эпоху, ведь могла измениться мода на портреты или просто начали уделять внимание исполнению шеи. Я начал искать монеты, которые чеканились при Митридате VI, встретил похожую "длинную шею" на тетрадрахме и других монетах этого правителя:
Вот такие наблюдения относительно шеи, пойду спать. %)
rjkz1968 пишет: И хотелось бы высказать Вам респект!!! Вы чуть ли не первый здесь с подобными золотыми монетами, кто хочет реально разобраться. Обычно всё на много печальней
Плюс 100500! ТС хочется выразить респект за ведение ветки в адекватном русле.
ee_kot пишет: Еще мне не совсем понятно, если представленная мной монета является подражанием (хоть и не очень грубым наподобие кельтских) почему нужно сравнивать ее с монетами мондвора BY? Ну да ладно, далее решил таки пересмотреть все статеры на www.acsearch.info , там обнаружилась уйма "длинношеих" АМ. И что интересно всё эти монеты объединяет либо мондвор BY, либо датировка как на моей монете (это подобие буквы М если я правильно понимаю, кстати я не до конца понимаю если на монетах напечатан один и тот же символ датировки, это же может означать разные даты выпуска монет по нашему летоисчислению). Вот примеры этих монет:
Вы загрузили свой пост огрмным количеством фотографий статеров и тетр. Непонятно только зачем. Они, как бы выразится покорректнее, все не то. От слова "совсем". Искать нужно именно такой же лицевой штемпель, а не отдаленно похожий. Хотя, подозреваю что поиски не увенчаются. Мой пост номер 19 очевидно был написан напрасно. Его вы не прочли.
ALЕХ пишет: Вы загрузили свой пост огрмным количеством фотографий статеров и тетр. Непонятно только зачем. Они, как бы выразится покорректнее, все не то. От слова "совсем". Искать нужно именно такой же лицевой штемпель, а не отдаленно похожий. Хотя, подозреваю что поиски не увенчаются. Мой пост номер 19 очевидно был написан напрасно. Его вы не прочли.
Я прочел ветку уже несколько раз в разных направлениях, и особенно Ваши посты %) Как я понимаю "такой же лицевой штемпель", дал бы нам 100% уверенность в подлинности моей монеты, и вопрос был бы закрыт. По факту же мы имеем огромное множество разновидностей штемпелей аверса статера (подражаний) (на "длинношеих" вчера пытался читать описания на англ. и нем., встретилась мне интересная формулировка "asia minor" - он есть выше 10-й во второй пачке картинок). А ведь это не все существующие, а только те которые "засветились" на аукционах... Так вот, если в штемпелях такое безобразие разнообразие, то какова вероятность того, что штемпель аверса моей монеты один из множества разновидностей? Ведь можно так же взять заведомо оригинальный статер (подражание) с аукциона в единственном экземпляре и при этом не найти идентичного для него штемпеля на других монетах. Но я понимаю также, что всё это догадки, поэтому мы пытаемся найти сходства и различия этой монеты с другими похожими. А так как речь шла о "неправильной шее", я и загрузил 100500 картинок "длинношеих" АМ. %) Также я хотел обратить внимание, что такое исполнение шеи чаще прослеживается именно на монетах мондвора BY, к которому относится представленная мной монета. Но мне не понятно, если монета является подражанием, то при чем тут вообще монетный двор? Или подражания там же чеканились?
ALЕХ пишет: Откуда поступила информация, что у вас подражание?
Прошу прощения, это такое моё понимание вопроса. Как я уже говорил, я впервые столкнулся с антикой. До этого момента я вообще не подозревал, что существуют какие-то "подражания" и чеканы "старых" монет при жизни других правителей. В таком случае мне нужно для начала понять, что есть это пресловутое "подражание", в оем понимании это все, что не оригинал? Пересматривая монеты, я видел множество "статеров" где аверс выполнен в стиле очень похожем с оригиналом (опять таки, что есть оригинал?), а символы на реверсе вообще как будто нашкрябаны гвоздем и не имеют античного стиля, подражание? Вот некоторые из них:
Почему я считаю, что у меня подражание - по рисунку реверса, "чистому" щиту, формам Афины, раздельному трезубцу, "безкрылой" Ники, и т.д.
Несколько лет назад приобрели в одном интернет-магазине по приличной пятизначной такую вот серебряную монету, якобы времен Лисимаха и якобы чеканка города Сарды. Изготовлена она путем чеканки или литья -точно неизвестно; думаю, скорее всего ручная кованая чеканка. Ее осматривал директор одного антикварного магазина и он вроде даже заметил логотип какой-то фирмы; он напомнил, что лет 30-40 назад одна фирма в Греции изготавливала качественные серебряные копии древнегреческих монет (вроде ковали вручную); хотя вообще-то подделывают все, кому не лень. Монеты была красивая, в отличном сохране. Хорошо, фото монеты получились качественные .
elisksat пишет: Ее осматривал директор одного антикварного магазина и он вроде даже заметил логотип какой-то фирмы; он напомнил, что лет 30-40 назад одна фирма в Греции изготавливала качественные серебряные копии древнегреческих монет (вроде ковали вручную);
Директор антикварного магазина как оценьщик в лобарде. Трудно им приходится. Туда прут и фарфор, и книги, и африканские статуэтки голых ихних мадам из черного дерева, и картины сомнительного качества, и столовое серебро, и водолазный хлам, вобщем, их задача не столько глубоко разбираться в каждой теме, сколько грамотно подрассказать любому вошедшему, и купить любой абсолютно предмет, главное нашару. По цене лома. По этому ломбарды и антикварные магазины как правило , всеядны, и хавают все что пипл принес, лиш бы даром. Отсюда и сомнения в таких провенансах есть всегда. Ибо нормальную вещь даром отдать дураков с каждым годом все меньше. А желающих купить все больше.
Не, ну директора понять можно. Ход мыслей, мне представляется, был таким : "на 9 часов по реверсу имеется пиктограмма с литерами РЕ в круге. Буквы, вероятно, обозначают слово "реплика", поскольку первые эти две буквы по-гречески также пишутся. Но слово итальянское, а в значении копия имеет смысл относительно недавно. Соответственно, имеем современную копию, изготовленную в Греции".
IgorK пишет: Не, ну директора понять можно. Ход мыслей, мне представляется, был таким : "на 9 часов по реверсу имеется пиктограмма с литерами РЕ в круге. Буквы, вероятно, обозначают слово "реплика", поскольку первые эти две буквы по-гречески также пишутся. Но слово итальянское, а в значении копия имеет смысл относительно недавно. Соответственно, имеем современную копию, изготовленную в Греции".
Но он же говорил за логотип некой греческой фирмы Видимо, навеяло логотипом первой ветки афинского метрополитена, пирей-монастираки
наконец пообщался с "ломбардистом".. ситуация следующая: реактив 833 не показал реакцию от слова совсем, выше реактива нет в наличии (со слов без надобности), по опыту, золото было значительно мягче чем на зубных коронках (850 пробы) и цветом тоже в сторону более чистого. Запил на крайнем фото гурта слева от микротрещины (говорит старается делать как можно более незаметным, что бы не портить внешний вид изделия) .
Получилось сделать фотографии с другой цветопередачей ("самсунг-вырвиглаз" , может поможет %)
И видео:
Еще немного инфы о подражаниях, цитата: "Монета из Феодосии является подражанием статерам царя Фракии Лисимаха, выпускавшимся в г. Византии в конце III в. до н.э. (Зограф, 1951. С. 114). Часть признаков: плоская фактура; невысокий, но четкий рельеф; стиль и особенности шрифта (точки на концах гаст), - позволяет отнести его выпуск к началу II в. до н.э. (Зограф, 1951. С. 184). Однако изображение царя на монете похоже на скульптурные портреты Митридата VI Евпатора, что было характерно для статеров, выпускавшихся в Византии, Томи и других городах в конце II - начале I в. до н.э. В митридатовское время статеры аналогичного типа и веса обращались на Боспоре и Восточном Причерноморье (Зограф, 1951. С. 186), и могут быть датированны рубежом II - I вв. до н.э." Прямо слова уважаемого ALЕХ'а, но с отсылкой на труды А.Н. Зографа. Все таки я правильно понимал значение "подражания", а если принять во внимание "длинную шею" псевдо Александа, являющегося на самом деле Митридатом VI и общую стилистику чеканенных при нем монет, перевес все же в сторону подлинности. ИМХО.
Проверить бы для начала по основной литературе существование штемпелей и возможность существования такого стиля. Вот скажем у Callatay в подобном стиле портрет, и с похожей шеей, только лента (или это локон волос продлен) на шею свисает.
Если ничего подобного нет, то имеет смысл поискать родственность с тетрадрахмами этой серии, если таковы были. Порой новые монограммы просто так не появляются, а встречаются на других типах монет этой же серии, что можно даже предсказать существование каких-то неописанных монет. А разводы-полосы металла на монете вполне могут быть, на некоторых тетрах Лисимаха такое наблюдается, в т.ч. и на самом изображении, и не только у Лисимаха, видимо при чеканке сразу после удара появляются, сложно сказать, будто какое-то натяжение металла.
В целом, по монете по теме ничего не ясно по фото. Скажем так, себе бы я не положил, а принесли бы на продажу, то побоялся бы продавать до той поры, пока не удостоверился в возможности существования такого стиля и такой монограммы на данной серии чеканки Византия.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: удостоверился в возможности существования такого стиля и такой монограммы на данной серии чеканки Византия
Благодарю за интерес к теме. Можете об этом рассказать, или дать ссылку на информацию, где можно об этом почитать. Какая связь монограммы и монетного двора?
Отступление от темы, или "О дельфинах":
Особая значимость верхней границы монетной чеканки Левкона II обусловлена берущим с этого царя правилом всех боспорских властителей выпускать свои именные монеты. Поэтому сдвиг отдельными нумизматами начала правления следующего после царствования Левкона II боспорского властелина на пару десятилетий – создаёт проблему отсутствия тому (сдвигу) объяснения. Представляется непреложным, что ближайший после Левкона II, т.е., вскоре после ок. 215 г. боспорский правитель должен был поместить на свои монеты дифферент «трезубец с двумя дельфинами», поскольку такой дифферент присутствует на всех наследовавших чеканке Левкона старших монетных номиналах (3, 11, 14, 15, 17, 19-23, 25-27, 37, 49-51, А.161) правителей Боспора среднего эллинизма. Это положение сопряжено с хронологией посмертных статеров Лисимаха, чеканенных Византием, поскольку именно с них – согласно единому мнению исследователей – монеты Боспора заимствовали указанный дифферент. Однако в связи с последним обстоятельством возникло недоразумение [см.: Карышковский 1977а: 22-23; Голенко 1982: 51; Stolyarikxi 1998: 64; Розов 2007: 273], основанное на ошибочной хронологии статеров г. Византия в приведённых у А. Сейрига таблицах, в которых появление дифферента «простой трезубец (без дельфинов)» датировано 205-195 гг., а первые статеры с «трезубцем и дельфинами» размещены позже 195 г. [Seyrig 1968:199-200]. Вместе с тем, на стр. 195 текста того же исследования А. Сейриг указал на чеканку статеров с «двумя вариантами формирующихся дельфинов» уже до ок. 215 г., а ранее их – на выпуск статеров с «простым трезубцем (без дельфинов)»xii. То есть, поскольку «трезубец с дельфинами» сформировался уже к 215 г. [Seyrig 1968: 196]xiii, то сложение т.с. триединого комплекса дифферентов («трезубец, дельфины и „инициалы” Византия в основании трона Афины») началось с ок. 215 г. и завершилось уже „к 205 г.”xiv Таким образом, на Боспоре могли [Seyrig 1968: 196-197]. воспользоваться образцом «триединого комплекса дифферентов» от ок. 215 до ок. 205 гг. [Анохин 1999: 90, рис. 21.1,2]. Действительно, именно такая – хронология xv согласно исследованию А. Сейрига соответствует – отмеченному выше, берущему с Левкона II принципу обязательности обозначений имен правителей на монетах Боспораxvi. с. 139 Равноценен и обратный вывод: если наиболее ранняя возможность появления на монетах Боспора «триединого комплекса дифферентов» находится ок. 215 г., то именно с этой датой необходимо согласовать окончание правления Левкона II, которое в силу истории с Алкатое не могло быть долгимxvii.
Приветствую, форумчане. Монета была продана по рыночной цене известному в ваших кругах коллекционеру. Благодарю всех за помощь и участие. Тему можно закрыть.