Нумизматический аукцион НИКО

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5
Неопубликованные и редкие сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, Дополнение к базовым каталогам
 
Цитата
Никто пишет:
А вот, если ты сможешь привести примеры основных сюжетов на всех монетах Урания, с удовольствием это пообсуждаю, - в меру сил и знаний.  

Георгич, приветствую!!! :drinks:
Твой вход в любую тему - как въезд в зону боевых действий танка - руины интересных, но маловероятных предположений, например, что резчики, как цирк-шапито, ездили со штемпелями тетрадрахм по городам и весям сирийских городов-царств - они как-то сразу для меня в стороне остались, и началось все самое интересное...;) Спасибо!!! Как всегда конкретно, полно и с массой ссылок!!! Респект!!! :good2:
В связи с предпоследним твоим постом - хочу уточнить. Ибо если кто и даст ответ, или подскажет у кого искать, то только ты... :hi:
Эль-Габал, Элагабал (бог), Элагабал (всего лишь император), царский род (мужчины которого - по совместительству и верховные жрецы) - которые рулили в небольшом царстве Эмесы, а потом, во времена Северов, чуть-чуть управлявшие и Римом (недолго)... Тут в основном понятно все. Как и понятно семитское божество (с аккадскими корнями) - Шамаш... Изображенный на тетрадрахмах... Вопрос собственно такой - Шамаш и Элагабал (тут я не о черном камне, не об императоре, а именно об Элагабале как о боге - это синонимы? Разные названия одного бога или все же о разных божествах идет речь? Типа как Мелькарт и он же Геракл, например, на тирских монетах - это два в одном... Две ипостаси - слившиеся в одну, и изображенные на тетрадрахмах Тира. А тут как?
И сколько там вообще богов на местном (эмесском) Олимпе было? Знаю только троих... Понимаю, что многие из них аутентичны пальмирским божествам, а некоторые были "свои", чисто "эмесские"...
Есть еще пара вопросов, но они не связаны именно с сирийско-финикийскими тетрадрахами - на почту закину - чуть позже... У нас "великое переселение" народов в разгаре... :evil:
Спасибо еще раз! :drinks:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Чтобы было лучше понятно про портретное сходство, Галлиен и Ураний соответственно:

Попозже соображения постараюсь тоже изложить.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Чтобы не навязывать собственные мысли об Урании, попробую сформулировать еще кое-какие вопросы, которые может быть подтолкнут к некоторым умозаключениям, которые мне кажутся логичными.
1. Никого не смущает, то, что легенды на монетах имперского типа (золото и оттиски в серебре, специально не называю номинал) абсолютно отличны от провинциальных легенд? На имперских монетах нет ничего, указывающего на титул. На провинциальных - стандартная легенда, начинающаяся с AVT ( автократор - правитель )?
2. Прозвучало мнение, что Ураний как амбициозный правитель, решил чеканить весь спектр, присущих амбициозному правителю монет - и имперских, и провинциальных. А Эмилиан, Валериан, Галлиен и все последующие уже не были "амбициозными"? Они-то не чеканили сирийские тетры. Пройдет менее 10 лет и на том месте, которое мы сейчас отводим Уранию, окажутся Макриан и Квиет, Зенобия... Но им-то явно было при всём том не до изысков множественной чеканки?
3. Одним из аргументов того, что золотые монеты Урания чеканены в Эмесе, является то, что они чеканены по более тяжелому весовому стандарту, чем монеты современников:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2664118
Но кто сказал, что это аурей, а не бинио? Бинио современников имели примерно те же весовые характеристики, что монеты Урания?
4. Никогда на монетах Эмесы не появлялось SC. Это была столичная прерогатива провинции. А не перенес ли Ураний столицу в Эмесу или не переехал ли сам? Напомню - есть три типа тетр Урания с EMICA, c EMICA и SC и только с SC.
5. Не является ли предполагаемая локальная денежная реформа Урания, выраженная в повышении содержания серебра и снижении веса тетр, еще одним индикатором произошедшего разлада с "центром"?

И отдельный вопрос к коллеге Caracalla. В титуле Урания значится Severus, относите ли Вы его к родственникам семейства Северов?

Цитата
Никто пишет:
Цитата
SGT пишет: Галлиенообразность его портретов вполне может иметь ту же природу, что и отонообразность первых монет Вителлия, бальбинообразность первых монет Гордиана 3-го, гордианообразность первых монет Филиппа Араба - список может быть продолжен...
На мой взгляд, это наиболее логичное предположение - заимствование слегка подкорректирированного образа правящего императора и перенесение его на свои монеты....
- SGT, не совсем одно и то же, ввиду удаленности монетных дворов и отсутствия "мышечной памяти" у резчиков.
- Никто, может быть, но только в случае отсутствия антагонизма, а скорее даже при наличии союзных связей.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
2. Прозвучало мнение, что Ураний как амбициозный правитель, решил чеканить весь спектр, присущих амбициозному правителю монет - и имперских, и провинциальных. А Эмилиан, Валериан, Галлиен и все последующие уже не были "амбициозными"? Они-то не чеканили сирийские тетры. Пройдет менее 10 лет и на том месте, которое мы сейчас отводим Уранию, окажутся Макриан и Квиет, Зенобия... Но им-то явно было при всём том не до изысков множественной чеканки?
Ну так и Антонин Пий их не чеканил, и Александр Север... На самом деле - с учетом крошечного тиража, прямых отсылок к тысячелетию Рима, к эмесскому камню - вся эта "псевдоимперская" чеканка, как мне кажется, имела не экономический (деньги как средство платежа и оборота), а в первую очередь - статусно-символический смысл. И, кстати, интересно в этом статусно-символическом контексте взглянуть на "беcтитульность" легенд в этих псевдоимперских выпусках.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
А не перенес ли Ураний столицу в Эмесу или не переехал ли сам? Напомню - есть три типа тетр Урания с EMICA, c EMICA и SC и только с SC.
Да вполне вероятно. SC свидетельствует в пользу этого.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
но только в случае отсутствия антагонизма, а скорее даже при наличии союзных связей
Вот тут не соглашусь. Нелогично - изобразить кого-то, похожего на императора и подписать своим именем с полным набором титулов. Изобразить себя и подписать именем Галлиена - ну как-то дерзко, конечно, но в этом нет присвоения титулов. На самом же деле - "Назвался груздем...". Неважно, кто там на кого похож и почему. Важно имя и титулы - а тут без вариантов.
Изменено: SGT - 10.07.2019 20:47:08
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Отлично. Даже последнее разногласие пока вполне устраивает.
Тогда вопрос "в кость". Что заставляет нас думать, верить или полагать, что золото Урания чеканено именно в Эмесе?
Вспомним при этом, - Валериан намеревался управлять в сложных внешнеполитических условиях путем частичной децентрализации власти.
Не получится ли у нас посмотреть на всю эту историю совсем с другой стороны?
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Тогда вопрос "в кость". Что заставляет нас думать, верить или полагать, что золото Урания чеканено именно в Эмесе?
Отвечу как студент первого курса - потому что это устойчивая аттрибуция во всех источниках.  :)
У меня не было ни повода, ни, честно говоря, интереса усомниться. Проще говоря, я этим не интересовался, не задавался вопросом "А в Эмесе ли чеканилось золото Урания Антонина?". Поэтому дать какой-то развернутый аргументированный ответ - почему я верю, что это так - я просто не готов. Ну кроме того, что везде так пишут.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Валериан намеревался управлять в сложных внешнеполитических условиях путем частичной децентрализации власти.
Не то, чтобы намеревался, а скорее был вынужден балансировать в сложившейся ситуации. Но некоторых набобов заносило  :)
Изменено: SGT - 10.07.2019 23:09:58
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Чтобы не навязывать собственные мысли об Урании, попробую сформулировать еще кое-какие вопросы, которые может быть подтолкнут к некоторым умозаключениям, которые мне кажутся логичными.
1. Никого не смущает, то, что легенды на монетах имперского типа (золото и оттиски в серебре, специально не называю номинал) абсолютно отличны от провинциальных легенд? На имперских монетах нет ничего, указывающего на титул. На провинциальных - стандартная легенда, начинающаяся с AVT ( автократор - правитель )?
2. Прозвучало мнение, что Ураний как амбициозный правитель, решил чеканить весь спектр, присущих амбициозному правителю монет - и имперских, и провинциальных. А Эмилиан, Валериан, Галлиен и все последующие уже не были "амбициозными"? Они-то не чеканили сирийские тетры. Пройдет менее 10 лет и на том месте, которое мы сейчас отводим Уранию, окажутся Макриан и Квиет, Зенобия... Но им-то явно было при всём том не до изысков множественной чеканки?
3. Одним из аргументов того, что золотые монеты Урания чеканены в Эмесе, является то, что они чеканены по более тяжелому весовому стандарту, чем монеты современников:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2664118
Но кто сказал, что это аурей, а не бинио? Бинио современников имели примерно те же весовые характеристики, что монеты Урания?
4. Никогда на монетах Эмесы не появлялось SC. Это была столичная прерогатива провинции. А не перенес ли Ураний столицу в Эмесу или не переехал ли сам? Напомню - есть три типа тетр Урания с EMICA, c EMICA и SC и только с SC.
5. Не является ли предполагаемая локальная денежная реформа Урания, выраженная в повышении содержания серебра и снижении веса тетр, еще одним индикатором произошедшего разлада с "центром"?

И отдельный вопрос к коллеге Caracalla . В титуле Урания значится Severus, относите ли Вы его к родственникам семейства Северов?

Приветствую!!! По персональному вопросу. Однозначно! Отношу. И дело не столько в надписи в легенде: "Север". С очень большой долей вероятности, соглашусь со всеми - персонаж, чеканивший эти монетки - царь-верховный жрец из семейства Сампсигерамов - а значит дальний или ближний родственник Юлии Домны, Юлии Месы, Юлии Соэмии, Элагабала и так далее... Или же такой же "мастер мимикрии", как и Септимий Север - легко менявший и имена, и "отцов" для придания большей легитимности своей власти... Этого для меня вполне достаточно, чтобы отнести чеканку монет - к третей попытки прихода к власти людей из семьи Сампсигерамов, а следовательно и Северов (две первые попытки - были успешными)...
Внимательно слежу за ходом мысли уважаемого Boris GordonEarth ... Даже есть предположения, куда может завести эта мысль...  :good2:  С интересом наблюдаю...  :drinks:
Изменено: caracalla - 11.07.2019 00:31:17
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Выдвину тогда иную гипотезу, которая конечно не более чем ИМХО, но может объяснить некоторые неочевидные моменты. Выглядит она так:
Никакой параллельной чеканки имперских и провинциальных монет Уранием Антонином не существовало. Валериан, утомленный набегами недружественных соседей на северо-западе и на востоке, понимает, что просто не в силах уследить за всем, задумывается о частичной децентрализации власти, отдавая сыну Галлиену карт-бланш ведения сил на западе и принимает бразды правления на востоке. Пытаясь заглянуть в будущее, объявляет Цезарями своих внуков Валериана младшего и Салонина и возлагает на них определенные управленческие надежды. Однако, все это еще только в рисуемом Валерианом будущем. А в 253 году Шапур вновь осуществляет разорительный набег на Сирию, ответственность за которую Валериан возлагает на себя, но сам сделать ничего не может, а положиться в Сирии из родственников не на кого. Но вот становится известно, что сильный очаг сопротивления персам создан в Эмесе, а возглавляет армию Верховный жрец храма Эл-Габала, потомок королевской крови Северов Ураний Антонин. Ураний жрец, что полностью устраивает Валериана, т.к. Он должен быть полностью лишен императорских амбиций. И Валериан дает Уранию своеобразный "томос" и официальные полномочия метрополии возглавить сопротивление персам. Ураний побеждат Шапура и выдворяет персов с подконтрольных римлянам сирийских земель. Ураний - местный герой, "орел наш Дон Рэба" (с), почитаем всеми в восхваляем самим Римом. В честь победы Урания Валериан чеканит в Риме донативные бинио (или бинионы), содержащие имя жреца-полководца, но не содержащие какие-либо титулы. Большая часть этих наградных монет отправляется естественно в Эмесу для награждения победителей персов.
А вот дальше что-то, как говорится, пошло не так. Может быть имело место "головокружение от успехов", как писал Ильич. А может, Валериан и Галиен чем-то не угодили Уранию, или наоборот. Но не сразу. Первые местные монеты Ураний чеканит в Эмесе, следуя традициям Элагабала - оставаясь и жрецом и императором одновременно. Храм Эл-Габал и черный камень остаются неизменными атрибутами местных медяков, но в легенде появляются императорские титулы. Может быть Ураний и не объявлял себя всерьез Императором всей Римской империи, а титул ему нужен был в борьбе за местную политическую власть. Сложно сказать. Но кое-какие реверансы в сторону Рима он еще делал - ранние портреты были сходны с портретами сына реального Императора, а значит могли нести и некий сакральный смысл сыновьей верности. Тетрадрахмы Ураний чеканил по классическому сиро-финикийскому образцу, единственное, он был одновременно верховным жрецом вполне конкретного божества и не мог допустить появления иного идола - Шамаша на своих монетах. Поэтому на монетах вначале появляется конкретное название места - EMICA и конкретная дата по Селевкидскому календарю.
Продолжение измышлений следует.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:

В связи с предпоследним твоим постом - хочу уточнить....  
Эль-Габал, Элагабал (бог), Элагабал (всего лишь император), царский род (мужчины которого - по совместительству и верховные жрецы) - которые рулили в небольшом царстве Эмесы, а потом, во времена Северов, чуть-чуть управлявшие и Римом (недолго)... Тут в основном понятно все. Как и понятно семитское божество (с аккадскими корнями) - Шамаш... Изображенный на тетрадрахмах... Вопрос собственно такой - Шамаш и Элагабал (тут я не о черном камне, не об императоре, а именно об Элагабале как о боге - это синонимы? Разные названия одного бога или все же о разных божествах идет речь? Типа как Мелькарт и он же Геракл, например, на тирских монетах - это два в одном... Две ипостаси - слившиеся в одну, и изображенные на тетрадрахмах Тира. А тут как?
И сколько там вообще богов на местном (эмесском) Олимпе было? Знаю только троих... Понимаю, что многие из них аутентичны пальмирским божествам, а некоторые были "свои", чисто "эмесские"...

Ох, и тяжёленькие ты вопросы задаёшь!

Я извиняюсь, у меня сразу встречный вопрос: а почему ты всё время называешь бога солнца в Сирии Шамашем? Насколько я понимаю, так называли весьма древнее солярное божество в мифологиях Вавилона и Ассирии. Но обычно оно изображалось  в виде сидящего старца с бородой, о вот изображения в лучевом венце – это, скорей всего, изобретение уж никак не раньше периода эллинизма.

Этот бог входил в состав триады главных вавилонских богов: Син (бог Луны), Иштар (богиня плодородия) и Шамаш (бог Солнца).

Нечто подобное было и в Пальмире, где была своя триада (тебе, конечно, известная по подписному барельефу): Аглибол (бог Луны), Баалшамин (бог неба), Малакбел (бог Солнца).

Но вот развёрнутое изложение древневосточных мифологий и их пантеонов мне как-то неизвестно. Крайне мало материала сохранилось, поэтому, как я понял, большинство толкований основывается даже не на текстах, а на фрагментарных надписях и различных интерпретациях сюжетов некоторых барельефов.

Если нужна моя ИМХА, то, не являясь специалистом, могу лишь предполагать, что солярные культы были распространены практически во всех государствах Древнего Востока. Разумеется, каждый местный культ имел свои особенности, но, как мне кажется, всё же это были разные имена одного и того же бога Солнца, которого более обобщённо обычно называют Баалом или Ваалом (или производными от этого имени).

Ещё греки пытались «эллинизировать» эти культы, отождествляя восточные божества Солнца с Зевсом как богом неба, поэтому и римляне сразу отождествляли их с Юпитером. В Римскую империю эти культы стали проникать ещё при Веспасиане, но наибольшее распространение они приобрели уже при Антонине Пии. По скупым упоминаниям в эпиграфике, известно о существовании в Риме нескольких храмов Юпитера Долихена (т.е. из Долихи в Коммагене) и Юпитера Гелиополитанского (т.е. из Гелиополя или Баальбека).  

И об Эль-Габале. Имя этого божества обычно считают латинизированной формой его сирийского именования (Ilāh hag-Gabal, Elah-Gabal – предположительно, «Бог горы», «Бог-творец»); римские историки IV в. также сообщают, что этим именем финикийцы называли Солнце (Жизнеописания августов. Макрин, IX, 2; Аврелий Виктор. О цезарях, XXIII, 1; О жизни и нравах римских императоров, XXIII, 2), а сам бог сравнивался с римским Юпитером (Жизнеописания августов. Элагабал, XVII, 8). Некоторые современные исследователи отождествляют Эль-Габала с халдейским богом огня Гибилем (Bil-gi), которого называют «богом чёрного камня» и жертвенного пламени.

Благодаря многочисленным упоминаниям у римских авторов, именно об Эль-Габале и его культе известно довольно много, – в сравнении с полным молчанием источников про другие солярные культы Востока. Если будет уместно именно в этой ветке, я бы мог вывалить сюда все упоминания в источниках об Эль-Габале.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Чтобы было лучше понятно про портретное сходство, Галлиен и Ураний соответственно:
     
Попозже соображения постараюсь тоже изложить.
Мода на такие бороды почему-то появилась, в итоге во второй половине 3-го века многие имиджем стали похожи друг на друга, только по форме носов да кучерявости волос и можно различать. В конце века при тетрархах вовсе индивидуальные черты практически пропадают, только по титулам и различаются, разница в портретах лишь при разных городах чеканки, а в пределах города порой почти общий портрет для всех.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Не вполне так. Более поздние изображения Галлиена вполне узнаваемы - нос с горбинкой, поджатые губы. Изображения 60-х годов:

По сирийским тетрам у меня тоже пока не возникало больших затруднений, определить по портрету кто есть кто.
Но в данном случае мой отсыл к портретной похожести Урания и Галлиена лишь еще один небольшой аргумент в копилку гипотезы о том, что в начале своей деятельности Ураний не был в прямом смысле узурпатором, а имел на это какие-то полномочия.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Я извиняюсь, у меня сразу встречный вопрос: а почему ты всё время называешь бога солнца в Сирии Шамашем? Насколько я понимаю, так называли весьма древнее солярное божество в мифологиях Вавилона и Ассирии. Но обычно оно изображалось  в виде сидящего старца с бородой, о вот изображения в лучевом венце – это, скорей всего, изобретение уж никак не раньше периода эллинизма.
Этот бог входил в состав триады главных вавилонских богов: Син (бог Луны), Иштар (богиня плодородия) и Шамаш (бог Солнца).

Точно подметил... И вопрос, соглашусь, совсем не простой...

1. Во-первых, потому, что во всех каталогах, изображение божества в солярной короне определяется как изображение Шамаша... А тот пришел сюда (я об Эмесе), видимо, из аккадских и вавилонских легенд... Вот простой пример - описание лишь одной монеты на аукционе ЭсЭнДжи... И у остальных сирийско-финикийских монет - точно такое же описание... То есть спецы определяют именно как Шамаша... Поэтому - это не я так называю... Общепринятое название... Которое, как раз и вызывает у меня столько вопросов... Рад, что и ты в недоумении по этому поводу...

SELEUCIS and PIERIA, Emesa. Caracalla. AD 198-217. AR Tetradrachm (25mm, 11.90 g, 11h). Struck circa AD 215-217. Laureate head right / Eagle standing facing, head left, with wings spread, holding wreath in beak; between legs, radiate, draped, and cuirassed bust of Shamash left; O to right of eagle's head. Prieur 1002 (this coin). Lightly toned with underlying luster, obverse die clash(?). EF. Extremely rare, only one noted by Prieur, and none in CoinArchives.

From the Michel Prieur Collection. Ex Robert Gait Collection, no. 604; Seaby Coin & Medal Bulletin 802 (July/August 1985), no. C230.

2. Тут часто говорится о римской провинции Сирии - как о чем-то едином... Даже в твоем вопросе - "солнечный Бог Сирии" - это ты о ком? О солнечном божестве какого государства на территории Сирии??? Ошибочное мнение, что они - типа едины... Это мягко говоря - не так... Что "хорошо" для Эмесского царства, не годится для Пальмиры - очень похожие боги (внешне), которые отличаются по именам... А если мы вспомним, что Босра - это вторая или северная столица набатейского царства... И там свои имена для божеств...
Поэтому, собственно и спросил у тебя... Много путаницы, много обрывочных, не связанных между собою данных... И нет общей, внятной картины...

3. Когда задаю в Национальном музее Дамаска (сейчас живу в 150 метрах от него :hi: - счастье) вопросы по именам божеств, то триаду, что ты назвал - да, именно так она и выглядит... Но, для Пальмиры... Для Эмесы - Шамаш... Иные названия для богов... Караванные эти государства хоть и крошечные, и расположенные рядом, но имеют некоторые отличия... Как современные Армения и Азербайджан, скажем для примера :D Вроде рядом, вроде в масштабах глобуса - небольшие, но сильно отличаются, например в вопросах верований... ;)

Георгич, но... Опять же, повторю вопрос - он немного о другом - Шамаш (ок, пусть будет у него имя пальмирского божества... Нет, все же для Эмесы пальмирское божество не пойдет... именно Шамаш) и Элагабал (не император) - это одно и тоже божество? Или неизвестно? :drinks:
Прости, было бы просто, нашел бы ответы сам...
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Опять же, повторю вопрос - он немного о другом - Шамаш (ок, пусть будет у него имя пальмирского божества... Нет, все же для Эмесы пальмирское божество не пойдет... именно Шамаш) и Элагабал (не император) - это одно и тоже божество? Или неизвестно?  

Нет у меня сведений по этому вопросу. Тут тебе надо выходить на профильных специалистов по мифологии Древнего Востока (причём, конкретных регионов). У нас был такой - Игорь Михайлович Дьяконов, но он, увы, давно умер.

Чисто интуитивно могу лишь предположить, что "Шамаш" (назовём его так) и "Эль-Габал" - это разные божества Солнца, но имевшие сходные функции.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:

Нет у меня сведений по этому вопросу. Тут тебе надо выходить на профильных специалистов по мифологии Древнего Востока (причём, конкретных регионов). У нас был такой - Игорь Михайлович Дьяконов, но он, увы, давно умер.

Чисто интуитивно могу лишь предположить, что "Шамаш" (назовём его так) и "Эль-Габал" - это разные божества Солнца, но имевшие сходные функции.

Постараюсь найти время у себя - свободное... И договориться о встрече с директором Национального музея - специалист по этой теме... :ded: Хочу как-то разобраться... Больше вопросов, чем ответов пока...
Спасибо огромное!!! :drinks::drinks::drinks:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Благодаря многочисленным упоминаниям у римских авторов, именно об Эль-Габале и его культе известно довольно много, – в сравнении с полным молчанием источников про другие солярные культы Востока. Если будет уместно именно в этой ветке, я бы мог вывалить сюда все упоминания в источниках об Эль-Габале.

:good2:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:


1. Во-первых, потому, что во всех каталогах, изображение божества в солярной короне определяется как изображение Шамаша...

2. Тут часто говорится о римской провинции Сирии - как о чем-то едином... Даже в твоем вопросе - "солнечный Бог Сирии" - это ты о ком? О солнечном божестве какого государства на территории Сирии??? Ошибочное мнение, что они - типа едины... Это мягко говоря - не так...

1. Атрибуция даже в большинстве аукционных описаний - это мало. Для меня. Слишком часто убеждался, что большинству работников аукционов (даже очень значимых) глубоко наплевать на все эти мелочи и нюансы. Обычно это copy-past какого-то "первого" описания, а уж дальше - пошло-поехало... Очень вероятно, что в основе этих описаний и лежит какое-то исследование, но вот какое...

2. Насколько я понял, мы обсуждаем маленькую головку божка в лучевом венце, - которая изображалась на некоторых сиро-финикийских монетах? Если, ДА, то наверное стоит смотреть на локацию монетных дворов именно в этот период, период Империи. Это ведь не монеты времён Ахеменидов или сатрапов на греческих территориях.

Здесь перед нами монеты, выпущенные под властью Рима - и, формально, для граждан и прочего населения Империи. Поэтому я, конечно, не исключаю, что в качестве мелких "деталек" монетного типа могли изображаться и совершенно местечковые божества, но всё же это предполагает понимания всеми, кто брал в руки эту монетку - кто или что на ней изображено. И обобщённо говоря о "Сирии" я бы говорил о монетах выпущенных (что очень важно) в период Империи и, в основном, на территории римской провинции Сирия, - что и предполагает понятность и узнаваемость этого божка для всех.

Примерно то же самое было с греческими персонификациями. Все эти Эйрены, Дикайсины, Элпиды, Эвтении и проч. существовали в греческой мифологии задолго даже до существования самого Римского государства, но как тип изображения они появились именно на римских монетах провинциальной чеканки. По крайней мере, я не припомню ни одной греческой монеты с персонификациями ДОримского периода. И именно эти изображения должны были представлять общепонятных и узнаваемых божков и для Египта, и для Фракии, и для Памфилии и пр.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Цитата
caracalla пишет:


1. Во-первых, потому, что во всех каталогах, изображение божества в солярной короне определяется как изображение Шамаша...

2. Тут часто говорится о римской провинции Сирии - как о чем-то едином... Даже в твоем вопросе - "солнечный Бог Сирии" - это ты о ком? О солнечном божестве какого государства на территории Сирии??? Ошибочное мнение, что они - типа едины... Это мягко говоря - не так...
1. Атрибуция даже в большинстве аукционных описаний - это мало. Для меня. Слишком часто убеждался, что большинству работников аукционов (даже очень значимых) глубоко наплевать на все эти мелочи и нюансы. Обычно это copy-past какого-то "первого" описания, а уж дальше - пошло-поехало... Очень вероятно, что в основе этих описаний и лежит какое-то исследование, но вот какое...

2. Насколько я понял, мы обсуждаем маленькую головку божка в лучевом венце, - которая изображалась на некоторых сиро-финикийских монетах? Если, ДА, то наверное стоит смотреть на локацию монетных дворов именно в этот период, период Империи. Это ведь не монеты времён Ахеменидов или сатрапов на греческих территориях.

Здесь перед нами монеты, выпущенные под властью Рима - и, формально, для граждан и прочего населения Империи. Поэтому я, конечно, не исключаю, что в качестве мелких "деталек" монетного типа могли изображаться и совершенно местечковые божества, но всё же это предполагает понимания всеми, кто брал в руки эту монетку - кто или что на ней изображено. И обобщённо говоря о "Сирии" я бы говорил о монетах выпущенных (что очень важно) в период Империи и, в основном, на территории римской провинции Сирия, - что и предполагает понятность и узнаваемость этого божка для всех.

Примерно то же самое было с греческими персонификациями. Все эти Эйрены, Дикайсины, Элпиды, Эвтении и проч. существовали в греческой мифологии задолго даже до существования самого Римского государства, но как тип изображения они появились именно на римских монетах провинциальной чеканки. По крайней мере, я не припомню ни одной греческой монеты с персонификациями ДОримского периода. И именно эти изображения должны были представлять общепонятных и узнаваемых божков и для Египта, и для Фракии, и для Памфилии и пр.

Георгич, извини, надо мчаться далее... Нет времени отписать... Уезжаем, и дай Бог, к полуночи вернусь... Еще раз повторю - и даже это выделил - во всех каталогах... По сирийско-финикийским тетрадрахмам - открой любой из этих каталогов - ты же не пишешь свои замечательные книги, не ознакомившись, например, с книгой Приера??? Не в аукционных описаниях, а именно в научных публикациях? Просто я немного не дома, мне проще снять это с аукционного описания, которое точно цитирует работу Приера... И там для монет с этим дифферентом - голова Шамаша...
Или ты не считаешь его специалистом по теме сирийско-финикийских тетрадрахм? ;)
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Просто я немного не дома, мне проще снять это с аукционного описания, которое точно цитирует работу Приера... И там для монет с этим дифферентом - голова Шамаша...
Или ты не считаешь его специалистом по теме сирийско-финикийских тетрадрахм?  

Считаю, конечно. Если не он, то кто же?

Просто было бы очень интересно узнать побольше о бытовании этого культа именно в римский период. Если вдруг накопаешь какие-то сведения по этому вопросу - поделись, пожалуйста. Думаю, это будет не только мне интересно. :drinks: :hi:
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
А вот, если ты сможешь привести примеры основных сюжетов на всех монетах Урания, с удовольствием это пообсуждаю, - в меру сил и знаний.  

Можно попробовать. И начать обсуждение я предлагаю с монеты, посвященной Секулярным играм. В аукционных описаниях утверждается, что последних, проходивших при Филиппе I в 247 году в честь 1000-летия Рима, за 6 лет до обсуждаемых событий. Я же на этом не настаиваю.

Так чего бы ради Уранию в Эмесе чеканить такой сюжет? О чужом для него городе, чужих традициях и для чужих ему  божеств?

Я думаю не беда, если все ссылки на упоминания в первоисточниках об Эл-Габале будут сгруппированы в этой ветке. Кому интересно, сам все отфильтрует.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Так чего бы ради Уранию в Эмесе чеканить такой сюжет?
А почему там AVGG? Их было двое? И чей это там первый консулат?  :)  
ИМХО - классический пример имитации преемственности. Так же как и с колесницей с эмесским камнем.
Ну и сразу реплика по поводу беститульности его ауреев - на реверсе AVG все-таки присутствует практически у всех типов.
Кроме того - самый массовый реверс - Фортуна с легендой FECVNDITAS - где-то это еще было, кроме ауреев Урания? Или мы имеем фактически дело с имитацией имперского чекана (потому я и назвал его "псевдоимперским" )? Несоответствие сюжета и легенды - совершенно стандартная ситуация именно для имитаций.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
В честь победы Урания Валериан чеканит в Риме донативные бинио (или бинионы), содержащие имя жреца-полководца, но не содержащие какие-либо титулы.
Интересная версия, но на мой взгляд - слишком экстравагантная:
а) титулы все-таки в известной мере присутствуют - AVG на реверсе;
б) представим ситуацию - Валериан (император всея-всея...) на римском мондворе распоряжается отчеканить партию ауреев (а по весу - да, скорее - бинио) для своего подчиненного с портретом этого самого подчиненного (! - а не со своим!), чтобы тот раздал солдатам... Из римских императоров кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь подобное делал? В общем... интуитивно... - нет, не верю;
в) ну и основной аргумент - стилистический. Достаточно глянуть на золото, которое чеканил римский мондвор в 253-254 гг., чтобы увидеть полное несоответствие стиля, особенно в начертании букв легенды. Но! - просто разительное сходство стиля начертания легенд с легковесными тетрами Урания, которые ну просто никак не могли быть отчеканены Валерианом, хоть в Риме, хоть где-либо еще.

Изменено: SGT - 11.07.2019 19:18:27
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Отлично, очень интересная завязывается дискуссия.
И снова, сорри, начну с вопроса. Думаете, что Ураний был абсолютный безумец, хоть и Верховный Жрец? Правда, справедливости ради, Элагабал был, но ему благоволили обстоятельства. Победив локально персов, сидя на окраине Империи, не в силах консолидировать даже Сирию, не имея достаточно воинов и ресурсов, Ураний сразу объявляет себя Иператором всей Римской Империи? Не могу поверить, что это было сделано в один шаг.
Отличнейший вопрос про AVGG в легенде реверса. Если честно, я пытался именно на него вывести, задавая коллеге Caracalla вопрос о Септимии и говоря о том, что не настаиваю, что речь идет о последних секулярных играх. А предпоследние игры были... При Септимии в 204 году, ровно за полвека до обсуждаемых событий. И AVGG относится, конечно, не к Уранию, нет у него титулов. А отсылка идет к Септимию (что-то вокруг прапрадедушки обсуждаемого героя) и Филиппу. А смысл сюжета - потомок Септимия защитил от персов "тысячелетний Рим", эти празнования еще у вас, о граждане Рима, в памяти, они случились всего шесть лет назад.
Секулярные игры были посвящены вполне конкретным богам Римского пантеона. Сергей, если захочет, расскажет об этом более красиво. Я же добавлю, что описание предпоследних игр, проводимых при Септимии, сохранилось и оно достаточно подробное. Ну вот ответьте мне, (заранее приношу возможные извинения, т.к. не хочу никого обидеть, но нужен яркий пример из современности) мог бы сегодня Верховный Муфтий или Раввин, например, выпустить монеты, посвященные Благовещенью? Поэтому с гуманитарно-религиозной точки зрения, я не верю, что Ураний мог начать свои попытки продвижения к Императорскому трону с чеканки монет с подобным сюжетом и легендами.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Но это пока как бы с моей стороны бла-бла-бла - бездоказательно. Соглашусь и постараюсь еще "подбросить дров в топку" виртуального анализа.
Не хотел я пока трогать сюжет с Фортуной, но уж если спрашиваете, извольте. Дело в том что это не совсем Fortuna, это Fertility или, если проще, - богиня Удачи в Плодородии. Да, да - это "богиня Императриц", должная принести императорскому дому доброе и обильное продолжение рода. Это исключительно "женский" сюжет, поэтому Вы не найдете этого божества и легенды на "мужских" монетах. Этот сюжет очень популярен особенно на денариях женщин семейства... Конечно, Северов:

Но у август Фертилити изображалась, как правило, с младенцем слева, у Урания младенца заменяет руль - думаю, это некий символ течения времени. Не сильно ошибусь, если проведу полную аналогию с предыдущим обсуждаемым сюжетом. Монета чеканена в честь успешного потомка некогда плодовитой династии Северов, коему воздаются почести и которого Фортуна и течение истории вынесли на самый верх Римской иерархии.
Теперь о стиле двух представленных SGT монет с идентичным сюжетом. ИМХО - сюжет одинаков, стиль абсолютно разный. Изображения на тетре - лишь достаточно грубое воспроизведение очень тонкой работы, которое мы видим на бинио. А ведь тетра, пожалуй исполнена полутора годами позднее. Да и с начертанием букв не всё так однозначно. Я идентичности не вижу.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Не хотел я пока трогать сюжет с Фортуной, но уж если спрашиваете, извольте. Дело в том что это не совсем Fortuna, это Fertility или, если проще, - богиня Удачи в Плодородии. Да, да - это "богиня Императриц", должная принести императорскому дому доброе и обильное продолжение рода. Это исключительно "женский" сюжет, поэтому Вы не найдете этого божества и легенды на "мужских" монетах. Этот сюжет очень популярен особенно на денариях женщин семейства... Конечно, Северов
Почему это Северов? Расхожий сюжет.
Фаустина + Фекундитас дает 600+ результатов в аксёрч, Домна + Фекундитас - меньше 100, Север + Фекундитас - 200+. Никакого преобладания.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Но у август Фертилити изображалась, как правило, с младенцем слева, у Урания младенца заменяет руль - думаю, это некий символ течения времени.
Дело в том, что нигде, кроме как у Урания, такой комбинации - Фекундитас с рулем - не наблюдалось. Я бы воспользовался бритвой Оккама и не умножал сущности. Это вполне объясняется простой ошибкой резчика, имитативным выпуском "по мотивам". Не вижу причин искать в этом казусе глубинный скрытый смысл. По ходу вопрос - с чего бы такую новацию - Фекундитас с рулем - выдумывать на римском монетном дворе, где всё было как по нотам?
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Монета чеканена в честь успешного потомка некогда плодовитой династии Северов, коему воздаются почести и которого Фортуна и течение истории вынесли на самый верх Римской иерархии.
Как такая трактовка реверса согласуется с Вашим тезисом, что сам Валериан повелел отчеканить этот выпуск на римском монетном дворе? Вы считаете, что на римском монетном дворе могли вложить такой смысл? Император Валериан воздал такие почести восточному наместнику, имея на руках три поколения готовой династии? Как-то нелогично.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Теперь о стиле двух представленных SGT монет с идентичным сюжетом. ИМХО - сюжет одинаков, стиль абсолютно разный. Изображения на тетре - лишь достаточно грубое воспроизведение очень тонкой работы, которое мы видим на бинио. А ведь тетра, пожалуй исполнена полутора годами позднее. Да и с начертанием букв не всё так однозначно. Я идентичности не вижу.
Я идентичность в стиле начертания легенд вижу однозначно и очень отчетливо. Возьмите V, N например. Сравните их на аурее и тетре. И сравните их с римским золотом 253-254 гг. И еще - если есть желание - с восточными (антиохийскими) денариями Элагабала и Александра Севера - именно шрифты. Да и общую стилистику.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Теперь о "чужих" портретах. Было ли такое в римской истории? Прямых аналогий, конечно, нет. Но если бы мы видели прямую аналогию, то и не ломали сегодня голову над феноменом монет Урания Антонина.
А есть ли косвенные аналогии? Конечно да!
- Самое простое - монеты с изображением жен, матерей и прочих женщин августейших кровей.
- Тоже простое - монеты Цезарей.
- Чуть посложнее - консекрационные выпуски, самая близкая здесь по смыслу серия, выпущеная Децием.
- Еще в глубь истории - монеты Агриппы, не бывшего "первым лицом", выпущенные его "сотоварищами"
- чуть еще горячее - монеты с Антиноем, чеканенные Адрианом.
Сергей, может быть, еще каки-либо аналогии сможет вспомнить.

Еще раз вернемся к стилю. Восприятие во многом зависит от фото. Да, шрифты на монете с Секулярными играми кривенькие конечно. Но вот монета, показанная SGT, по моему восприятию вполне может лечь в Римский стиль. Вот еще две одноштемпельные монеты крупно:


А вот вполне сопоставимые по стилю римские бинио Галлиена - современники чеканки Урания:


А вот тут монета Валериана, которой я придаю особый смысл, и которую я предпочел бы обсудить в самом конце изложения своей гипотезы. Это тоже естественно бинио. Думаю, вы безоговорочно в этой монете узнаете стиль Антиохийского монетного двора:
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
SGT пишет:
Почему это Северов? Расхожий сюжет.
Только потому, что обе Фаустины далеко по времени и не причем. А к нашему сюжету, как я полагаю, имеют отношение Северы.

Цитата
SGT пишет:
Дело в том, что нигде, кроме как у Урания, такой комбинации - Фекундитас с рулем - не наблюдалось. Я бы воспользовался бритвой Оккама и не умножал сущности. Это вполне объясняется простой ошибкой резчика, имитативным выпуском "по мотивам". Не вижу причин искать в этом казусе глубинный скрытый смысл. По ходу вопрос - с чего бы такую новацию - Фекундитас с рулем - выдумывать на римском монетном дворе, где всё было как по нотам?
Я всегда очень дружен с Оккамом, но никогда не забываю и об Эйнштейне :)

Здесь именно тот случай, когда опасно слишком упрощать. Данный случай нельзя объяснить ошибкой резчика. Резчик не выбирает сюжет для штемпеля, ему его задает начальник оффицины либо иное уполномоченное лицо. Уполномоченное лицо не могло дать задание резчику делать для правителя-мужчины женский сюжет, это граничило бы с оскорблением. Следовательно, таким как мы видим и было задание резчику, а именно - переделать "женский" сюжет в "мужской", заменив младенца рулем времени. Иного логического объяснения существования этого действительно уникального сюжета на монетах Урания найти не могу. Только династическая увязка с Северами.
Кстати еще один аргумент в пользу того, что тетра с аналогичным сюжетом копировалась не лучшим мастером с бинио. На бинио Фекундитас одним пальчиком управляет рулем, очень изящно и в то же время уверенно. А что она делает на тетре, пытается дотянуться?
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
SGT пишет:
Как такая трактовка реверса согласуется с Вашим тезисом, что сам Валериан повелел отчеканить этот выпуск на римском монетном дворе? Вы считаете, что на римском монетном дворе могли вложить такой смысл? Император Валериан воздал такие почести восточному наместнику, имея на руках три поколения готовой династии? Как-то нелогично.

Я идентичность в стиле начертания легенд вижу однозначно и очень отчетливо.

Дело в том, что как я полагаю, в момент чеканки этих бинио (неважно даже где) Ураний не был "восточным наместником" или даже каким-либо официальным местным правителем. Он являлся историческим прообразом Жанны д'Арк или, если это нам ближе, Минина и Пожарского - вождем "национально-освободительного движения". А так не в военное время он был жрецом, причем жрецом царских кровей, с которым за один стол сесть было бы не стыдно.
Вы говорите - "три поколения готовой династии". Да, но Валериану II - 12 или 13 лет, Салонину - 10, что они могут? Да, у них есть наставники, которые правда в дальнейшем их и погубят, но они в 253 г в Европе, а не на востоке. У Валериана по многим признакам наблюдаются поведенческие тенденции, которые сегодня мы бы могли назвать "демократичными", во всяком случае он явно не был склонен к тирании. Думаю да, в 253 году - в первом году власти, не зная за что хвататься, Валериан мог сделать ставку на Урания. Может быть, это была временная ставка, а может быть ошибочная, этого мы скорее всего уже не узнаем. Но в тот момент Валериан прямой угрозы от Урания видимо не чувствовал. Валериан в своей жизни совершал много ошибок, что и предрешило его весьма печальный и бесславный конец.

По поводу стиля не буду спорить. Ночью случайно нашел, что серьезные ученые до сих пор сердито спорят о стиле монет Силбаннака и некоторые тоже в конечном итоге переносят их чеканку в Рим :
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Силбаннак
Речь, кстати, также идет предположительно о 253 годе. Так что еще самые невероятные гипотезы могут высказываться и факты открываться  :)  
PS Статью о Силбанаке я прочел позже, чем начал формулировать свою гипотезу о монетах Урания, все возможные совпадения являются случайными.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Вы говорите - "три поколения готовой династии". Да, но Валериану II - 12 или 13 лет, Салонину - 10, что они могут?
Я не имел в виду их "боеспособность". Речь шла о том, что за династическим "столом" "едоков" и так хватало, и пускать за этот стол еще кого-то Валериану смысла не было, у него действительно была готовая династия.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Данный случай нельзя объяснить ошибкой резчика. Резчик не выбирает сюжет для штемпеля, ему его задает начальник оффицины либо иное уполномоченное лицо.
Вот просто с ходу - Вулкан, подписанный Виртусом, Ника, подписанная Александрией и некая Викторегина. Везде - ошибка резчика.
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=344105
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=322088
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=278987
Возникает закономерный вопрос - почему совершенно аналогичный казус (Фортуна, подписанная Фекундитас), произошедший на не самом продвинутом провинциальном мондворе, должен иметь какое-то иное объяснение?


Изменено: SGT - 12.07.2019 18:52:13
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Потому, что это бинио - подарочные экземпляры, изготовляемые лучшими резчиками.
Потому, что легенда Фекундитас, если это ошибка, оскорбление для мужчины.
Потому, что (ИМХО) это не "не самый продвинутый провинциальный" монетный двор.

Никто и не говорит о том, что Валериан собирался сразу сажать Урания за династический стол. Хотя исторические примеры есть - Требониан Галл, имея сына Волузиана, усыновил таки Гостилиана. Но здесь, думается, не тот случай. Валериану нужна была временная, но надежная опора на востоке, которую он готов был "облизывать" до поры до времени, пока до Сирии не дойдут руки. Но форсировать ситуацию увы пришлось очень скоро.

Я рад столь интересной дискуссии. Вполне допускаю, что какие-то моменты я пытаюсь притянуть за уши. Но согласитесь, контраргументы на многие мои доводы или подспудно заданные вопросы не были озвучены. Какие могут быть доводы в пользу чеканки в Эмесе монет, посвященных Секулярным играм? Мог бы высший служитель культа начать правление с выпуска монет в честь чуждых ему праздников? Почему там AVGG? Почему золотые монеты Урания не считаются бинео? Почему на них нет титулов, а на мелких номиналах есть? Почему на тетрах исчезает фигурка "Шамаша"? Почему на тетрах изменяются легенды и появляется SC? Какой победе посвящено Антиохийское бинио Валериана?
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Я рад столь интересной дискуссии. Вполне допускаю, что какие-то моменты я пытаюсь притянуть за уши. Но согласитесь, контраргументы на многие мои доводы или подспудно заданные вопросы не были озвучены. Какие могут быть доводы в пользу чеканки в Эмесе монет, посвященных Секулярным играм? Мог бы высший служитель культа начать правление с выпуска монет в честь чуждых ему праздников? Почему там AVGG? Почему золотые монеты Урания не считаются бинео? Почему на них нет титулов, а на мелких номиналах есть? Почему на тетрах исчезает фигурка "Шамаша"? Почему на тетрах изменяются легенды и появляется SC?
Потому что всё озвученное объясняется, если в качестве исходной гипотезы принять простую и очень широко применявшуюся абсолютно всеми узурпаторами (и императорами с неочевидной легитимностью) практику - всячески продемонстрировать наличие преемственности и принадлежности к правящей (или правившей) династии, в том числе - через чеканку соответствующей монеты (причем безотгосительно к реальному наличию такой преемственности - её в любом случае нужно было демонстрировать и обосновывать). Отсюда эти бесконечные отсылки и к Элагабалу с эмесским камнем, и к тысячелетию Рима, весь этот набор римских божеств и персонификаций, эта ЄМЕСА под орлом (как в Антиохии), эти SC - это просто прилеплено, заимствовано, так же как и AVG(G), так же как и первый консулат на аурее, отсылающем к секулярным играм... Полноте, да кто ему дал этот консулат?
На мой взгляд - это всё - имитация, бессистемная, малотиражная (на самом-то деле) и хаотичная, единственная цель которой - задекларировать, подтвердить, выразить свое право на власть, свой властный статус, всеми нумизматическими "калибрами". Но в то же время - штучность штемпелей, малые тиражи, масса нестыковок и даже ошибок - всё это говорит лишь о том, что на самом деле у Урания не было ни масштаба, ни ресурса. И сидел он в своей Эмесе ровно до тех пор, пока до него Рим не добрался... Он просто "поигрался" в императора - хотя и с массой спецэффектов и атрибутов (вплоть до своих ауреусов), но очень локально и недолго.
Чеканка монеты со своим именем - это манифестация власти. “Чьи это изображение и надпись?” – “Кесаревы”... А иначе никак, какой же ты кесарь, если нет монеты с твоим именем?
Изменено: SGT - 12.07.2019 20:29:07
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Могло бы быть так, даже скорее всего было бы так, если бы на золотых монетах легенды были такими же, как на монетах всех прочих узурпаторов. Иначе логика Ваших рассуждений теряется.
А вот дальше у Урания все пошло действительно именно так, как Вы пишете.

Насчет COS I, да бог его знает, что там было обещано. В принципе Император имел возможность разделить свой консулат с кем-то по собственному усмотрению. Но не настаиваю. Однако и у Максимиана не было X консульства, а он штемпельнул официальную вполне монету и ничего, не ругали его, кажется.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Не вполне так. Более поздние изображения Галлиена вполне узнаваемы - нос с горбинкой, поджатые губы. Изображения 60-х годов:
По сирийским тетрам у меня тоже пока не возникало больших затруднений, определить по портрету кто есть кто.
Но в данном случае мой отсыл к портретной похожести Урания и Галлиена лишь еще один небольшой аргумент в копилку гипотезы о том, что в начале своей деятельности Ураний не был в прямом смысле узурпатором, а имел на это какие-то полномочия.
Ничего удивительного. Всегда можно подобрать как индивидуализированные портреты (такие и интереснее всего собирать), так и обобщенные. У того же Галлиена в чеканке Колонии Агриппины портреты есть прямо вылитые, как некоторые у Тацита.
На восточных тетрах тьма обобщенных, просто первые что попались в списке:
Траян Деций:



Требониан Галл




Волузиан

Филипп I



Без прочтения легенды тут порой проблемно определить  кто есть кто по одной только морде-лица.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Приер в своей книге четко указывает что иногда видна "рука" одного мастера, который "резал" вначале для одного города, потом для другого...
Цитата
SGT пишет:
централизованный выпуск монеты одним мондвором для нескольких городов.
Давно задаюсь этом вопросом в своей теме применительно к чеканке АМ. И даже к тетрадрахмам Пергамского царства - символика той же Смирны в виде головы Кибелы в виде дифферентов попадается, или Эфеса в виде пчелы и т.п. - это в Пергаме чеканка велась для всех подчиненных городов или может в Эфесе и Смирне тоже чеканили, а последние были в составе Пергамского царства.
В том же Тарсе и Арадосе есть тетры АМ с множеством идентичных деталей, то ли руки одного мастера, то ли в одном городе отчеканены.
Либо резчик переезжал, либо централизация - не ясно как различать.
Правители часто вмешивались в полисные дела. Мелкие города отдавали в подчинение более крупным, как Мараф отошел в подчинение Арадосу и т.д.

Цитата
caracalla пишет:
3. Когда задаю в Национальном музее Дамаска (сейчас живу в 150 метрах от него - счастье) вопросы по именам божеств, то триаду, что ты назвал - да, именно так она и выглядит... Но, для Пальмиры... Для Эмесы - Шамаш... Иные названия для богов... Караванные эти государства хоть и крошечные, и расположенные рядом, но имеют некоторые отличия... Как современные Армения и Азербайджан, скажем для примера Вроде рядом, вроде в масштабах глобуса - небольшие, но сильно отличаются, например в вопросах верований...
Думаю проблема действительно в типе населения, отсюда и разница вероисповедания, а также важно под чьим контролем находится территория.
Большинство божеств в Эмессу и Пальмиру наверняка пришли с аккадцами, шумерами, ассирийцами, финикийцами, тот же Шамаш наверняка. При АМ и Селевкидах пришлые божества только укоренялись на новых территориях.
А у арабов Пальмиры и Набатеи, а это коренное тамошнее население, было всего два божества: богиня солнца Руда (либо Арсу или Алилат) и бог Оротальт, кстати, в своей книжке я этому вопросу уделил чутка внимания, почитаешь потом.
В таких вопросах я думаю стоит рассматривать символику с точки зрения традиции каждого из народов. На тетрах тот же Шамаш по Приеру - это наверняка с точки зрения финикийцев или вавилонян с ихним смыслом, а арабы, египтяне, греки и римляне в символе могли видеть кого-то другого с совершенно иным смыслом.
Изменено: Akrosas - 13.07.2019 02:06:07
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Без прочтения легенды тут порой проблемно определить кто есть кто по одной только морде-лица.
Артур, тут просто нужна практика и глаз должен быть наметан. Из Вами показанных определил бы всех без легенды, сорри. Да, есть поздние портреты Филиппа младшего очень похожие на Этруска, но там можно легко различить по лауреату. Иногда Волузиан смахивает на Галла, но более молодой тип портрета.

Наверное пора отложить в сторону мои завиральные гипотезы, Бог с ними. Поскольку все монеты Урания очень редкие, давайте попытаемся сконцентрировать в этой теме все известные.
Начнем с монет "имперского образца". Из того, что мне удалось накопать, известны 12 типов реверсов тяжелых ауреев (или бинио) и пять штемпелей аверса. RIC у меня сейчас не под рукой, из аукционных проходов и музейных экспозиций мне удалось наковырять изображения только 9 типов реверсов. Если кто-то сможет привести дополнительные изображения, буду признателен.
Кроме того известны 3 одноштемпельные экземпляра денариев, чеканенные штемпелями аурея.

Типы реверсов тяжелых ауреев по RIC IV, те, к которым приводятся изображения, выделены жирным:
1. CONSERVATOR AVG: Conical stone, draped and ornamented; to right and left, parasol
2. CONSERVATOR AVG: Quadriga, pacing left, bearing conical stone on which is eagle engraved; to right and left, parasol
3. FECVNDITAS AVG: Fortuna (?), draped, standing left, holding rudder in right hand and cornucopiae in left hand
4. FORTVNA REDVX: Fortuna, draped, seated left, holding rudder in right hand and cornucopiae in left hand; under seat, wheel

5. MINERVA VICTRIX: Minerva, helmeted, draped, standing left, holding spear in right hand and shield in left hand
6. P M TR P XVIIII COS IIII P P: Lion, radiate, walking right
7. SAECVLARES AVGG: Column inscribed COS I
8. SOL ELAGABALVS: Altar; below, jug; right and left, parasols and candelabra; left, eagle on sacred stone
9. VICTORIA AVG: Victory, winged, draped, advancing left, holding wreath in right hand and palm in left hand
10. (Нет в RIC) VICTORIA AVG: Victory, winged, draped, advancing right, holding wreath and palm
11. (Нет в RIС) SPES VICTRIX: Спес, идущая влево с цветком на ладони
12. (Нет в RIC) POMAE AETEPNAE: Рома, сидящая на щите влево, держащая Викторию и скипетр

И изображения, скомпонованные по типу аверса:
Аверс 1
- денарий



Аверс 2




Аверс 3


Аверс 4




Аверс 5
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Перейдем теперь к провинциальному чекану Урания. С его медными монетами все намного проще - они все одного номинала и известны всего пять разновидностей, все датированы 253/254 годом Селевкидской эры.









Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
А в какое время в Сирии появился образ Шамаша или Эль-Габала именно в лучистой короне? Уж не при Антиохе IV ли, возможно он для этого божества позаимствовал в Египте образ в лучистой короне?
Изменено: Akrosas - 17.07.2019 13:32:16
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
При Антиохе IV лучистая корона впервые появляется на голове селевкидского правителя.
Но прообразом Шамаша, думаю могла являться минтмарка Суса на монетах Селевка Никатора, изображающая лучистого Гелиоса:

Вы абсолютно верно в соседней ветке подметили, что это изображение Гелиоса в качестве дифферента начинает впервые появляться на тетрадрахмах Диадохов.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
На статерах Коринфа 375-300 гг. до н.э.

У Филиппа II на прижизненных тетрах 356-348 гг. до н.э. лучистый в качестве дифферента, но тут лица нет, только некое подобие волос есть, может и не Гелиос вовсе, а подобие македонской звезды.

На посмертной серии АМ чеканки Вавилона:

А потом да, уже в Сузах у Селевка, в т.ч. на сузианских типах с героем в шлеме и на сузианских типах с колесницей слонов на реверсе.

Тут лицо есть, просто потерто, глаза виднеются:


В Вавилоне в это время чеканка прекращается, столица переехала в Селевкию на Тигре.
На сериях Селевка с колесницей слонов чеканки Селевкии на Тигре нет такого дифферента.
Эта мордочка возможно была неким гербом Сузы в данный период правления Селевка I, хотя и без нее есть сузианские выпуски Селевка родственные перечисленным. Лик появляется в качестве дифферента на некоторых штемпелях и потом исчезает.
Изменено: Akrosas - 17.07.2019 18:22:17
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Всё так, но вернемся все-же к сирийским провинциальным тетрадрахмам.
Вот какие из известных сегодня тетрадрахм Урания Антонина не были опубликованы Приером:


SYRIA, Seleucis and Pieria. Emesa. Uranius Antoninus. Usurper, AD 253-254. BI Tetradrachm (25mm, 12.21 g, 1h). Laureate head left / Eagle standing facing on ground line, head and tail right, with wings displayed, holding wreath in beak; S C in exergue. Baldus - (dies XIII/ - [an unlisted rev. die) ; Baldus, Nachtrag II, Serie II, 3 var. (bust type); Prieur 1045 var. (head of eagle left). VF, brown surfaces, minor porosity. Choice for issue and apparently unique obverse-reverse combination.


SYRIA, Seleucis and Pieria. Emesa. Uranius Antoninus. Usurper, AD 253-254. BI Tetradrachm (25mm, 11.37 g, 12h). Radiate, draped, and cuirassed bust left / Eagle standing facing on ground line, head and tail right, with wings displayed, holding wreath in beak; S C across field; ЄMICA in exergue. Baldus -; cf. Prieur 1043 = CNG 40, 1659; CNG 64, 724 var. (bust type; same rev. die). Good VF, black-green patina with hard earthen encrustation, ancient scrape on cheek. Apparently unique obverse type for this ruler.


SELEUCIS and PIERIA, Emesa. Uranius Antoninus. Usurper, AD 253-254. BI Tetradrachm (8.56 g, 6h). Laureate, draped, and cuirassed bust right / Eagle standing facing on ground line, head and tail left; S C vertically between legs; ЄMICA in exergue. Baldus 4 var. (S C across field; same obv. die); Prieur 1032 var. (same); RPC IX 1865.1 var (same). Near VF, brown surfaces, some porosity, traces of hard and stable green. Unpublished with the vertical S C between the eagle’s legs.


SYRIA, Seleucis and Pieria. Emesa. Uranius Antoninus. Usurper, AD 253-254. BI Tetradrachm (25mm, 10.19 g, 12h). Dated Cos. II (AD 254). Radiate and cuirassed bust right / Eagle standing facing, head and tail right, with wings spread, holding wreath in beak; S–C flanking, B in exergue. Baldus pl. II, 18 var. (bust type); Baldus Supp. –; Prieur 1053 var. (same). Fine, toned, minor roughness. Unpublished variety.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Продолжим с неопубликованными Ураниями Антонинами:


SYRIA, Seleucis and Pieria. Emesa. Uranius Antoninus. Usurper, AD 253-254. AR Tetradrachm (26mm, 10.93 g, 6h). AYTO K COYΛΠ ANTωNINOC CЄ, radiate, draped, and cuirassed bust right / ΔHMAPX ЄΞ OYCIAC YΠATO, eagle standing facing, head and tail to right, with wings spread; B S C in exergue. Prieur 1050 = Baldus Suppl. III 4 var. (head and tail to left). Near VF, rough, porous surfaces. Apparently unrecorded.


Obverse inscription ΑΥΤΟΚ Κ ϹΟΥΛΠ ΑΝΤωΝΙΝΟϹ ϹƐ
Obverse design laureate, draped and cuirassed bust of Uranius Antoninus, r.
Reverse inscription ΔΗΜΑΡΧ ƐΞΟΥϹΙΑϹ, ƐΜΙϹΑ, S C
Reverse design eagle standing on line, facing, head l., spreading wings, holding wreath in beak
Prieur - ; Baldus -.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 

Obverse: ΑΥΤΟ Κ ϹΟΥΛΠ ΑΝΤωΝΙΝΟϹ Ϲ; laureate, draped and cuirassed bust of Uranius Antoninus, r.
Reverse: ΔΗΜΑΡΧ ƐΞΟΥϹΙΑϹ, ƐΜΙϹΑ, S C; eagle standing on line, facing, head l., spreading wings, holding wreath in beak
Prieur - ; Baldus 8.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5
Читают тему

© 2005-2019. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Магазинъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●