Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: Скарб род. п. -а, укр. скарб "сокровище, богатство", блр. скарб "сокровищница, собственность", др.-русск. скарбъ "казна" (грам. 1388 г. и др.; см. Срезн. III, 365). Пз польск. skarb "сокровище, казна", которое скорее всего восходит к д.-в.-н. scerf, нов.-в.-н. sсhеr(р)f "монета" (ср. нов.-в.-н. Scherflein "лепта"); см. Мi. ЕW 298. Последнее связано с д.-в.-н. scarbôn "делать надрезы" и первонач. обозначало монету с зубчатым краем, nummus serratus Тацита (Germ. 5); ср. Клюге-Гётце 514; Преобр. II, 294; см. также резана. Неубедительно произведение от польск. skarb от исконнослав. *skъrbь (см. скорбь), первонач. якобы "предмет забот", вопреки Брандту (РФВ 24, 173), Брюкнеру (493).
Ушаков СКАРБ, скарба, мн. нет, ·муж. (·польск. skarb) (·разг. ). Пожитки, имущество, домашние вещи. Беженцы везли с собой весь скарб.
Еще из Фасмера: Слово: карбованец Ближайшая этимология: "рубль" (Гоголь), также карбонец, карбовец, карбец, укр. карбованець "рубль". От польск. karbowaniec из karbowany pienia§dz "монета с насечками по краям". Сюда же карбец, карбовать; см. Бернекер 1, 489; Преобр. I, 298.
Слово: карбовать Ближайшая этимология: "насекать", укр. карбувати. Через польск. karbowac "делать нарезки" из ср.-в.-н. keЁrben -- то же; см. Бернекер 1, 489; Мi. ЕW 112.
Слово: карбец Ближайшая этимология: "бирка", южн. укр. карб. Через польск. karb заимств. из ср.-в.-н., нов.-в.-н. Kerbe "зарубка, насечка"; см. Бернекер 1, 489; Брюкнер 220; Карлович 255.
морской дровосек пишет: Эти насечки называются карбы. Прямая насечка- месяц. Косая - месяц не закончился. Две косых не бывает - это кто-то не дожил до расплаты.
Слово "карбы" как-то нигде не обнаруживается, а смысловая нагрузка расположения насечек требует аргументации.
Я уже писал, что по моим наблюдениям (а это небольшая статистика) насечки ставились в едином порыве, разово. Об этом говорят одинаковый нажим и расстояние между начечками. Последнее если и гуляет, то связано скорей всего со сменой напряжения руки, ну иглазками, конечно. Скорей всего царапание гривен отдельными насечками, т.е. по истечении какого-то срока каждый раз, дало бы другую картину. ИМХО.
морской дровосек пишет: Нету и не будет источника, и неважно где сделали зарубку. вот есть слова Скарб - Белорусь. Скрябать, скрести, скребок - Россия Дальше сами разберитесь,там просто.
Хм, интересно конечно, насчет карб. Карб- корбованец, рубъ -рубль , типо из одной темы. Я, с Вашего позволения, отмечусь в теме. По мне так это идентификационные признаки, которые оставяли для идентификации конкретного слитка. Граффити на гривнах бывают двух типов : либо имена, либо эти самые черточки, все остальное - нечитаемо. Если представить в каком случае требуется идентификация слитка- то это что-то вроде того случая, когда кто-то их принимает (собирает), но на всякий пожарный надо знать, кто и что сдал, покольку вес у каждой разный (плюс минус куна). Вот кто-то сдал одну - звали его иван, на ней написали Иван. Вот кто-то сдал 6 и половинку - а тот кто принял на всех них поставил 6 прямых и одну косую. ИМХО, конечно.
О том,что насечки означают количество гривен (прямая черта - целая,косая- половина "полтина") я предположил и высказался об этом на форуме уже давно.Так что мы с Вами здесь единомышленники.Только я полагаю,что насечки отражают не количество гривен принятых кем-то и где-то,а количество таковых,получившихся в литейной мастерской из сданного туда разного количества серебра. А насчет графити с именами - это конечно указание на владельца слитка и является фактом,давно описанным классиками нумизматики.
svaal пишет: Ну, значит, обозначилось две версии "зебры": -производственная -тягло-растовщическо-торговая В принципе, ничего нового...
Да в том то и дело,что это новая версия предназначения насечек.Классики (И.Г.Спасский,М.П.Сотникова) считали,что насечки отражают количество потери (угара) серебра при литье гривны.
А уже была такая версия , что это аналогия количества процентов? Выложу тут Статью из ВИда за 1974 год. В Новгороде в это время стандартный торговый процент не превышал 10%. Кстати эти проценты назывались "резами", что симптоматично.
svaal пишет: В Новгороде в это время стандартный торговый процент не превышал 10%. Кстати эти проценты назывались "резами", что симптоматично.
Не факт, в текстах берестяных грамот (а это практически единственный достоверный источник), встречаются разные проценты. Честно скажу, при чтении грамот я не утруждал себя переводом на метрическую систему, но у меня лично впечатление, что проценты были очень разнообразные, на памяти, к примеру, отложилась треть (т.е. 33%) за год. И сам процент (наддача) тоже назывался по-разному, например % на недоимки назывались "намъ".
Опять же, в бытовом обращении гривна, одолженная кредитором, уходила из его рук, какой смысл заемщику было резать что-то на ней. Да и она не лежала у него в мешке, а пускалась в оборот на какие-либо нужды.
Но, в приведенной статье нет упоминания о данных из берестянок, зато есть отсылки на ганзейские данные и еще кое-что. И я полагаю, необязательно должна быть метрическая система (под процентами я не имел ввиду метрику, а именно явление взятия платы за пользование деньгами, а вот по какой числительной системе я не знаю). Вы говорите "Какой смысл резать заемщику что-то на ней?": Может чтоб никто ненарезал еще одну. Поэтому косая последняя, дальше быть не может, а то лишний % или какую-то долю придется платить. Как версия, не настаиваю.
позвольте внести свою лепту в обсуждение.. в последнее время видел и держал в руках много новгородских гривен, недавно увидев данную статью заинтересовался и провел не большое расследование в доступном материале - 50% с насечками, все - тн позднего типа, насечки идут по "верхней" плоскости- те при литье это свободная от формы поверхность 90% из гривен которые идут с насечками - имеют по 10 насечек(пардон за тафтологию) по 10% - 9 насечек и 10 5- 8 начечек вес всех исследуемых гривен был выше 200 гр... те маломерных не было. важно: в большинстве случаев косая насечка - одна, реже значительно - 2 шт и причем по обеим сторонам от прямых, также интересно что было сочетание 10+1 косая так и менее 10 прямых насечек с косой...те нет зависимости количества косых от количества прямых насечек... киевского типа с насечками не видел!!! какие можно сделать выводы: может рассматриваться теория качества серебра по количеству насечек - но это мало вероятно, тк подделать насечку - легко..... по массе тоже нет взаимосвязи веса гривны и количества насечек.... идею - о необходимости делать насечки для указания количества гривен выделанных из сданного серебра не поддерживаю..... налоговые подати.. тоже маловероятно .. с учетом хождения не один век - должны быть все в зарубках а не строго в подавляющем большинстве 10 шт... в итоге могу с осторожностью предположить что насечки не несли в себе каких то математически строгих значений а служили своего рода "счетными точками" для крупного номинала, а все случаи меньшего чем 10 шт насечек возможно отнести к каким то ошибкам+ сюда же косые... как вариант возможно что гривна равнялась 10 чего то - кунам и тд .. и эти насечки лишний раз декларировали эту формулу размена для неграмотного населения.... хотя скорее всего гривнами действительно оперировали только люди богатые.. но как вариант прошу расммотреть теорию и сильно не ругать)
рослый пишет: 90% из гривен которые идут с насечками - имеют по 10 насечек(пардон за тафтологию) по 10% - 9 насечек и 10 5- 8 начечек
90%+10%+10%=110.
Цитата
рослый пишет: в итоге могу с осторожностью предположить что насечки не несли в себе каких то математически строгих значений а служили своего рода "счетными точками" для крупного номинала, а все случаи меньшего чем 10 шт насечек возможно отнести к каким то ошибкам+ сюда же косые... как вариант возможно что гривна равнялась 10 чего то - кунам и тд .. и эти насечки лишний раз декларировали эту формулу размена для неграмотного населения.... хотя скорее всего гривнами действительно оперировали только люди богатые.. но как вариант прошу расммотреть теорию и сильно не ругать)
"Ошибки" нанесения насечек слишком многочисленны получаются. Версия не выдерживает критики. К тому же населению не стоило разъяснять никакие курсы пересчета. Обилие берестяных грамот, например из Новгорода, говорит, скорей, о приличной грамотности населения, а уж торговый люд в этих вопросах тем более был продвинут. Пока придерживаюсь версии, по которой насечки отражали какую-то сторону их производства и, наверно, теряли актуальность при попадании слитков в обращение. Т.к. соседствовали в обращении с подобными же, но с разным числом насечек.ИМХО.
по процентовке перегнул, согласен) а насчет грамотности населения, все же вопрос дискутабельный...... кроме того вспомните, мелкое серебро начало 18 века, Екатерины II, Зубовские гривенники и прочую медь ....те 5 веков спустя зачем то были нужны опять счетные точки... и назвать людей глупыми тоже явно не получается также прошу не забывать историю реальной стоимости денег разных правителей в начале 19 века.. она не всегда совпадала с номинальной..... в этом тож смысл про ошибки - вспомните раннюю медь 18 века, .. сколько там было ошибок.... а тут мы говорим про наклон насечек и не больше того ... насечки что то значили ..это все мы понимаем с вами, главные критерии платежных слитков - масса и проба серебра, но по массе - такой закономерности вроде бы нет, другой очень важный показатель - проба серебра, во первых показатель сложно выверяемый в то время, а если уж стравить насечки как показатель - кто мешает добавить или убрать(отполировать, проковать и прочее), чтобы в кустарных условиях - подделать насечки на слитках. остается технологическая версия, те связанная с производством...но тут опять засада .. что все люди сдавали серебра на изготовления однотипного количества гривен(10 нассечек в подавляющем большинстве)... тоже маловероятная теория... возможно это отличительная особенность места чеканки....один уезд - 10 насечек, второй 9+ 1, третий 8+2 и тд.... это еще возможно объяснить так
ps: я не настаиваю о своей версии, но все же считаю, что возможно на ранних этапах: насечки могли служить ориентиром для размена и в последствие этот рудимент мог искажаться и превращаться в элемент оформления лишенный смысла + фантазия мастеров....
Аналогии с 18-19 вв не катят. Там действительно "шарики" дублировали цифровой номинал или надпись. К тому же были в помощь людям со слабым зрением. Природа насечек на слитках, предполагаю, совсем другая. И не стоит танцевать от 10 насечек, игнорируя при этом 4, 5, 8 или больше 10. И к разным эмитентам они чаще всего не относятся. На одной и той же литейной форме может распологаться разное их число. А вот традиционная версия о величине угара примесей при выплавке слитков не противоречит версии "о преобладании 10". Это когда, стандартно, в слитки переплавлялась хоЛячая монета, то насечек могло быть условно 10. Если в ход шла серебряная ветошь с переменной пробой - могло быть меньше, а иногда (реже) больше 10 насечек. Косая черта, означавшая "половину" начечки повышала достоверность отчета двора о проделанной работе. Все ж таки с драг. металлами дело имели.)
dry1380 пишет: Там действительно "шарики" дублировали цифровой номинал или надпись.К тому же были в помощь людям со слабым зрением.
Версия практически невероятная. Дублирование точками или чертами - прежде всего потому, что на рисунке монет появился а) номинал, б) он был написан арабскими цифрами. И а) и б) были нововведениями, к которым надо было приучать по большей части малограмотное население.
Что касается обозначения угара насечками, то мне эта гипотеза как-то ближе. Интересно было бы знать пробу и составить табицы соответствия пробы и количеству насечек, может быть какая-то зависимость и обнаружится.
Тимофей пишет: Что касается обозначения угара насечками, то мне эта гипотеза как-то ближе. Интересно было бы знать пробу и составить табицы соответствия пробы и количеству насечек, может быть какая-то зависимость и обнаружится.
Вряд ли знание проб что-то прояснит. Видимо существовала практика максимального выжигания примесей, насколько позволяла технология того дня. А пробы слитков, которые здорово отстоят друг от друга по времени выпуска, да еще принадлежат разным центрам производства - окончательно всё запутают. Но, как отправная точка - знать соответствия надо бы, на безрыбье...
Добрый день! Прошу помочь определить слиток серебра примерно 700 пробы. Вес 108 грамм. Длинна 15 сантиметров.Диаметр примерно 8 мм. Концы прутка обрублены. Предполагаю ,что это чей - то платежный слиток. С уважением Георгий и Александр.
Подниму нашу старую тему любопытным, на мой взгляд, фактом. На днях наткнулся в одном датском музее на интересный кладик. В целом он конечно ничем не интересный, таких тьма тмущая. Но в россыпи привлек внимание один предмет. Он в правом верхнем углу фотографии. Будь этот предмет один без комплекса, я бы сказал что это очень похоже на полтину-новгородку с насечками. Но клад атрибутирован второй половиной 10 века, когда никаких новгородок, тем более рубленых, тем более с насечками быть и не могло. Сомневаться в правильности датировки все же не приходится, учреждение серьезное, вроде нашего ГИМа.
Что в итоге на фото, как думаете? Если слиток не новгородский, то ведь на нем в точности такие же насечки какие бытовали и у нас.
Извиняюсь за фото, с собой был только мобильник, живьем показалось, что насечек всего где-то 5 штук (прямых), косую не разглядел или ее не было. Насечки на нижней стороне слитка.
Ну я б на форму вообще не смотрел, даже при совпадении формы в дохристианские новгородские гривны все равно не поверить никак. Насечки неглубокие. К вопросу о смысле насечек в данном случае: если это сырьевой (не денежный) слиток, то для чего они на нем?
Если судить чисто по данным фото - на новгородскую полтину указанный слиток не похож ( слишком остёр). А так - "новгородки" с какого века известны? (вопрос на засыпку). Вопрос в том - кто и как атрибутировал по времени данные слитки и по какому принципу? А вообще очень похоже на обычные - "ювелирные" - с чего взяли что это "платежные"?
Clan пишет: Если судить чисто по данным фото - на новгородскую полтину указанный слиток не похож ( слишком остёр). А так - "новгородки" с какого века известны? (вопрос на засыпку). Вопрос в том - кто и как атрибутировал по времени данные слитки и по какому принципу? А вообще очень похоже на обычные - "ювелирные" - с чего взяли что это "платежные"?
За этот пост уже -2. Что-то неправильно сказал? А просто ответить слабо? Или в каждый пост теперь минусы лупить будете? - Круто - - Да мне впрочем "по барабану".
Clan пишет: Если судить чисто по данным фото - на новгородскую полтину указанный слиток не похож ( слишком остёр). А так - "новгородки" с какого века известны? (вопрос на засыпку). Вопрос в том - кто и как атрибутировал по времени данные слитки и по какому принципу? А вообще очень похоже на обычные - "ювелирные" - с чего взяли что это "платежные"?
Правильно, ювелирные... А т.н. насечки - след пробирной "иглы", как и на новгородских гривнах.
Koran_ua пишет: насечки - след пробирной "иглы", как и на новгородских гривнах.
Эта гипотеза весьма "правдоподобна" Если, конечно, не учитывать, что ни в одном другом кладе, выставленном в музеях, слитков с насечками я не обнаружил. Примерно, на вскидку, это где-то 6-7 или более разных музеев. Я не уверен, что в Зеландии\Скании остается еще какой-нибудь государственный или частный музей истории\искусств\краеведческий, в котором я не был, так что лично рассмотрел наверное все 100% кладов, что экспонируется. В огромном количестве кладов весового серебра и ювелирки раннего средневековья в том регионе есть слитки, обрубки, монеты (антика+европа+дирхемы) и просто лом золота и серебра, это объяснимо географическим расположением и историческими обстоятельствами - торговые потоки, пиратство, постоянные войны и набеги. Когда увидел на витрине этот экземпляр с царапинами, я сразу вспомнил почему-то об этой теме на форуме и о Вашей теории пробирной иглы, надеюсь Вы не икнули ) Так вот, если бы пробу брали новгородцы, то таким же нехитрым способом могли пользоваться и купцы\металлурги в других регионах, встречаться они должны были заметно чаще не только на слитках, напоминающих наши гривны. Но они почему-то нигде не видны. Вы считаете, что игла это исключительно новгородская практика?
арбуз пишет: Единственная стройная версия изложена М.П.Сотниковой, остальные ни о чем.
Это которая про угар? А как же объяснить, что подавляющее количество гривен не имело насечек? Не было угара? Такого быть не могло. Так что эта теория не объясняет наличие насечек. Да и счет по десяткам тоже страдает , т.к. чаще всего получается 10 насечек, но это громадные суммы по тем временам (как я понял из темы)
Сам то тоже склоняюсь, что эти насечки означают количество гривен. Может не десятков а единиц, полученных из материала заказчика?
shush пишет: Да и счет по десяткам тоже страдает , т.к. чаще всего получается 10 насечек, но это громадные суммы по тем временам (как я понял из темы)
Сам то тоже склоняюсь, что эти насечки означают количество гривен. Может не десятков а единиц, полученных из материала заказчика?
Встречается от 3 до 17 насечек на одном слитке. Попробуйте объяснить это "угаром" и попробуйте объяснить это счётом десятков. Примените бритву Оккама. Включите логику, которая подскажет, что посчитать 3 слитка не проблема, требующая делать насечки на одном из трёх. Вот когда 3+ десятка, другое дело. А насчёт громадных сумм - так потому и не часто встречаются насечки, большинство слитков без таковых. P.S. Возможно, что не десятками, а всё-таки дюжинами.
Yevgeny_Z пишет: Встречается от 3 до 17 насечек на одном слитке. Попробуйте объяснить это "угаром" и попробуйте объяснить это счётом десятков. Примените бритву Оккама. Включите логику, которая подскажет, что посчитать 3 слитка не проблема, требующая делать насечки на одном из трёх. Вот когда 3+ десятка, другое дело. А насчёт громадных сумм - так потому и не часто встречаются насечки, большинство слитков без таковых. P.S. Возможно, что не десятками, а всё-таки дюжинами.
Но тогда получается, что всегда было десяток +1 на котором рисовалось. Т.е. 21, 31, 41, 51 и т.п. (не беру т.н. полтины). Иначе как же отмечались единицы? Сосчитать три штуки или 10 - не проблема конечно, но если заказов много, то что бы не перепутать, вполне могли каждую партию отмечать отдельно. Помечая одну из палочек в серии.
- Круто - 
- Да мне впрочем "по барабану".
