Теоретически это возможно. Например, в Нидерландах финансовый год был с 1го сентября по 31 августа. Монета отчеканенная 1го сентября 1655 могла иметь дату 1656.
IgorS пишет: Теоретически это возможно. Например, в Нидерландах финансовый год был с 1го сентября по 31 августа. Монета отчеканенная 1го сентября 1655 могла иметь дату 1656.
Если дата на монете в 1655 году могла быть "1656", то из Нидерландов скорым поездом в Россию - в самый раз успеть можно было. А лучше самолётом.
И ещё: разве дата на монетах ставилась по финансовому году? Не календарному? Как тогда объяснить российские 1825 НГ?
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Действительно на монетном дворе год закрывается, как правило, весна-лето, а то и осенью. другое дело, что закрывается прошлый год. На Вашем примере(хотя это монетный двор Дрездена), 31 августа 1655 года закрывался 1654 год. Штемпеля стоили дорого, поэтому их использовали до "талого"( иногда была перегравировка года, но это больше исключение, чем правило) и совсем не удивительно, если в 1656 году(календарном) использовались штемпеля с 1654 годом, а вот использование штемпеля с 1656 годом в 1655 году, мне представить крайне затруднительно, даже теоретически. Есть ещё один момент, 1656 год этого типа монеты, встречается совсем не часто, по отношению к другим годам этого типа, даже редко. Последний год чеканки. Герцог умер 8 октября 1656 года, поэтому реже, не успели отчеканить достаточное количество монет этого года, а вот талера 1657 года в природе не существует, а по Вашей теории должен быть.
В моем примере выше я упомянул Нидерланды, а в Дрездене, как мне сообщил Bard, фискальный год был с 1го Апреля по 31ое Марта. Так, в Европе 17го века, готовились к обеспечинию стран монетами со следующим календарным годом. Не судите строго, Bard лишь в процессе разработки.
Уважаемые коллеги! Спасибо за активное и интересное обсуждение темы. Тем не менее, даже принимая во внимание информацию о возможных сдвигах во времени даты чеканки талера из-за заморочек, связанных с началом финансового года, вряд ли это относится к данному случаю. Если бы такое явление (с датами талеров у ефимков) было возможно, то оно имело бы относительно массовый характер, ну и уж точно не единичный случай. Однако подобных примеров, по крайней меря я не встречал, хотя видел множество ефимков (можно сказать большинство всех известных) и по фото и вживую. Ну а главное, что мне этот ефимок по характеристикам обеих клейм видится поддельным. В сочетании же с 1656 годом чеканки талера факт фальсификации данной монеты выглядит еще более убедительным и даже, по моему мнению, неопровержимым.
Отвлеченно… Состояние самой монеты - до надчекана, скорее всего, в обороте не участвовала. Состояние инструмента, которым сделаны надчеканы - «последний вздох»
Монета требует серьезного изучения. Причем, шансов на подлинность весьма немало.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Состояние самой монеты - до надчекана, скорее всего, в обороте не участвовала. Состояние инструмента, которым сделаны надчеканы - «последний вздох»
Монета требует серьезного изучения. Причем, шансов на подлинность весьма немало.
А вот, несогласные мы! Талер как раз по немецким стандартам ss-vz. Ему понадобилось бы довольно много времени, чтобы дойти до такой кондиции, точно не год. Клейма - да, почти мёртвые. Выводы делать вам...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: А вот, несогласные мы! Талер как раз по немецким стандартам ss-vz. Ему понадобилось бы довольно много времени, чтобы дойти до такой кондиции, точно не год. Клейма - да, почти мёртвые. Выводы делать вам...
Уважаю, плюсик мой Дело в следующем… после надчеканки монета была в обращении и достигла своих «Sehr Schön», слов нет. Зри в корень: ищем участок, который меньше всего пострадает от оборота, ибо из самого высокого(доступного) для износа, превратился в самый глубокий(недоступный) для износа участок монеты.
(A.P) пишет: Износ там незначительный, по фото совсем незаметен
Теперь следующее… у меня первое издание книги Евгения. Думаю, второе издание в той части не претерпело доработки. Стр. 15 Абзатц 2. Если не ошибаюсь. Я в дороге. Скрин прислать не могу. Сбросьте, пожалуйста, у кого есть.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
IgorS пишет: Теоретически это возможно. Например, в Нидерландах финансовый год был с 1го сентября по 31 августа. Монета отчеканенная 1го сентября 1655 могла иметь дату 1656.
Да, но 1. в то время в России год тоже 31 августа кончался, и не только финансовый; 2. остается вопросом, какой год проставлялся именно на этой монете: финансовый ли, или все же календарный. Тут уж скорее заинтересоваться, когда закончили производить надчеканку признаков на ефимках, может их и в 1656 от Р.Х. проставляли (кому то в РГАДА итти нужно?)... но, например Спасский в "Очерках истории русской культуры XVII века" на стр. 157 прямо пишет, что ефимков 1656 и более поздних годов среди 1590 знакомых ему не попадалось.
Так с тех времен, ефимков этих… числом поприбавилось изрядно.
Конечно прибавилось. А сколько прибавилось на монетах 1656 и позднее (при этом заведомо подлинных)? Наверное, ТС лучше на этот вопрос ответит. Да и Спасский не писал, что такого точно не может быть, а я уж тем более того утверждать не буду. Я только про то, что несовпадение календарных и отчетных дат слабый аргумент. Ну и ещё, что со времен Базилевича и Спасского особо с пониманием вопроса, когда (с какой даты по какую) и где (на каком/каких монетных дворах) надчеканивали "признаки", никуда не ушли. Про "как" только Ваша гипотеза появилась. А вообще, наверное, надо клейма смотреть. Впрочем, я в этом вопросе ничего не понимаю, просто, для поддержания разговора, а то скучно.
Грамотно поставленный вопрос - отличное поддержание разговора и всегда продвижение к истине.
В порядке «изучения надчеканов»: 1. Цифровой лопнул. Трещина видна даже со смартфона. По всей видимости, он еще и «посыпался». Нечто, похожее на выкрошку, имеет место быть. 2. Копеечный надчекан выполнен «просевшим» штемпелем, на просевшей наковальне. Полоса их соприкосновения «давит» сильнее по краю, поэтому имеем остатки рельефа монеты в центре на оборотке. Это то явление, что было названо «мягкая подложка».
О возможной подлинности говорит похожесть надчекана года (чисто визуально, шрифт) - но и это легко подделывается. Штемпель всадника не виден вовсе. Мягкую подложку я тоже не наблюдаю, а наблюдаю твёрдую подложку и потертости. По указанным признакам скорее подделка чем оригинал. Может ли экспертиза установить подлинность с уверенностью - я бы тоже усомнился.
Искринне рад, что тема развилась в ожидаемом мною направлении.
Как по мне - монета подлинная на все 100%. Что касается анахронизма, то его эмпирически предвидел Иван Георгиевич ещё 60 лет назад. Ефимки официально находились в обращении до 1659 г.
Уважаемый Eugenius, Вы сделали эпохальное открытие! Хотя с выводом "поскромничали"!
Serg-antik пишет: С каких таких пор коробка44 стал о ефимках рассуждать ? Специалистом стал в этой области ???
От незнания и рождаются предрассудки (это относительно других). С Игорем Владимировичем как-то довольно долго эту тему по ефимкам обсуждали (уже не помню по какому случаю), он с энтузиазмом (ему присущим) и про "мягкую подложку" в деталях повествовал и про про прочее. Специалистом себя не считаю, но кое что внял.
По фото такие вещи определять ........ Там вживую то не всегда понятно ! Это долго ковыряться надо , выискивать , сравнивать - в общем труд это большой , требующий времени и усилий .
во-первых, при надчекане ефимков не было никаких наковален, а была мягкая подложка. Во-вторых, "просевшая наковальня" - это как ? Можете пояснить? Впервые слышу подобный термин
Serg-antik пишет: С каких таких пор коробка44 стал о ефимках рассуждать ? Специалистом стал в этой области ???
От незнания и рождаются предрассудки (это относительно других). С Игорем Владимировичем как-то довольно долго эту тему по ефимкам обсуждали (уже не помню по какому случаю), он с энтузиазмом (ему присущим) и про "мягкую подложку" в деталях повествовал и про про прочее. Специалистом себя не считаю, но кое что внял.
Да нет никакой "мягкой подложки" - и не было никогда ! Этот бред придумал Вася Грязный ( В.И. Шутов ) - царствия ему небесного . Он был действительно неплохой специалист , но в этом он ошибался !
В версии от Игоря Владимировича "мягкая подложка" - это твердая деревянная подложка - именно поэтому на оборотной стороне монеты должно быть не гладко - а как бы следка рисунок структуры дерева (так называемый водяной знак ефимков). А использовалась она (мягкая подложка) как для того, чтобы не разбивать в хлам талеры при надчекане. В данном же случае мы и видим разбитый талер (что не должно было быть), причем надчекан года свидетелствует о слишком сильном ударе, а надчекан клейма копейки - о слишком слабом. Гипотетически, одновременное совпадение того, чего не должно было быть (разный по силе чекан, слабый чекан, отсутствие следов мягкой подложки, следующий год на талере) - все и сразу - возможно, но по теории вероятности именно все это и свидетельствует о подделке. Допускаю, что это удачная подделка именно потому что такая вся несуразная и вызывает желание получить "сенсацию"
Serg-antik пишет: Ужас !!! Ну попробуй сам что-нибудь таким образом надчеканить ...... Всё-таки жаль , что минусы отменили - за этот бред прям таки надо влепить !!!
Это не со мной спор сейчас, не путайте. Это Вы своим мнением оппонируете с ШИВом. Посмотрите со стороны как это смотрится
Ярослав Адрианов пишет: ... Если дата на монете в 1655 году могла быть "1656", то из Нидерландов скорым поездом в Россию - в самый раз успеть можно было. А лучше самолётом.
Почти. Из Исследования и Каталога Спасского 1988 года:
Показателем значения талеров в экспорте можно признать и присутствие молодых монет 1650-х гг. среди гамбургских и любекских или датско-норвежских ефимков, поскольку известно, что и из Любека и Гамбурга уходили в Архангельск корабли с упакованными в бочонки талерами в трюмах. Поставки только их и Бремена, как видно, в гораздо большей степени формировались за счет среднего общеевропейского обращения и богатых серебром соседей. Вполне отрешенным от места вывоза остается английский ввоз талеров в Россию. Некоторые города, достаточно активные в чеканке, не всегда представлены, подобно Франкфурту, новейшей монетой.
Трещины нет. Выкрошка на месте. Нечто, похожее на ржавчину - тоже есть. Прошелся по ссылке. Версия о литье несостоятельна. Интересный момент - вес монеты.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
если задаться вопросом определения подлинности и выводы расписать так, чтобы понятно было, то возни оченно много, как мне думается... как пример безотносительно подлинности приведенных ниже 4-х ефимков - есть клеймо, где повторяется выкрошка: например, один из начальных пунктов - нужно найти клеймо даты с такими же особенностями (выкрошка большая, выкрошка-точка, вероятная выбоина по краю штемпеля справа). ощущения от клейм мутные...четкости нет, копеечного вообще не видно, дата вся оплывшая...будто бы эти клейма, если подлинные, уже при жизни были все в усмерть ржавые и изношенные. и лучше этих по состоянию почему-то не нашлось. да еще и рукожоп какой-то их наносил
Не. Это не тот. Смотри по форме закраины и расстоянию от единицы до левого края. У "нашего" скос справа внизу. У представленных этого нет.
Хронически не умею обвинять в "рукожопости" тогдашних ремесленников. Посмотрел бы я на сегодняшних умельцев, посади их на те ресурсы, какими снабдил царь батюшка работяг в 1655 году. Скорее всего, бито при недостаточном освещении.
exkursant пишет: Не. Это не тот. Смотри по форме закраины и расстоянию от единицы до левого края. У "нашего" скос справа внизу. У представленных этого нет.
не тот. это для примера, что бывают одинаковые и можно поискать по ориентировкам для "нашего"...
я, например, для себя пока что не могу понять, как получилось такое клеймо даты. за два удара, за три... были ли какие манипуляции после...лежал ли талер на краю исподника в этом месте... за один удар не знаю, как можно получить такое клеймо, оно еще и, вроде бы, ощутимую изогнутость имеет по короткой стороне, судя по оттиску. (это, конечно, если мне не кажется)
Там вживую то не всегда понятно ! 
Это долго ковыряться надо , выискивать , сравнивать - в общем труд это большой , требующий времени и усилий .
Ну попробуй сам что-нибудь таким образом надчеканить ...... 
Всё-таки жаль , что минусы отменили - за этот бред прям таки надо влепить !!!
