[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
Я бы тут поосторожничал: у Петра серебряная позолоченная медаль, вдруг у немцев такая же...[/QUOTE]
Замечание важное. Хотя люди писали серьезные, и перепутать золото и серебро, вроде, не должны были, и миниум 5 раз в тексте Кёллера написано "золотой"... Но тем не менее, учитывать позолоту надо.

[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
Это что за зверь такой, почему я его не знаю? [/QUOTE]
Описание в каталоге Музеума 1745 года (не 3го, опечатка), Вы о нем написали здесь:
https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum86/topic431799/message4660323/#message4660323

Итак, резюмируем:
1-е упоминание профильного рубля в российском источнике - "эрмитажный альбом", датированный Спасским 1733-1735 годами, при этом в описи передачи кабинета в Кунсткамеру в 1728 упоминаний о ней нет нет. Экземпляр появился до 1733.

1-е зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733 у Кёллера, который ссылался на текст легенды, опубликованной Фришем в своей книге 1727. Важно отметить, что немцы пишут о [B]золотой [/B]медали, и что у немцев дата публикции известна точно, ее не надо угадывать, как в случае с "Эрмитажным альбомом".

Вы правильно написали, что отсутствие упоминаний в описи Кунсткамеры 1727 в целом не является доказательством отсутствия, так медаль могла быть в описи группы монет.
И она, действительно, могла попасть в нее еще при Петре1. Или при Петре II. Одно пока более-менее точно: в 1733 году существовало 2 экземпляра медали с портретом в профиль, один серебряный и один золотой.

[QUOTE]Тегеран 43 пишет:
Очень жаль что разгоны на этом форуме становятся в порядке вещей.[/QUOTE]
Если я еще раз хоть где-то в ваших сообщениях услышу высказывания о форуме или модераторах, любые оценочные суждения, любого характера, то ваш аккаунт будет заблокирован бессрочно. Это я вам обещаю.
В качестве последнего предупреждения - бан 2 недели.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Разместите минимум 2 ссылки на действующие лоты из торговых разделов Старой Монеты[/QUOTE]
Ветка закрыта за отсутствием какой-либо фактической информации.

[QUOTE]alexey81 пишет:
продавцы предлагают монету одновременно на разных площадках[/QUOTE]
Разместите минимум 2 ссылки на действующие лоты из торговых разделов Старой Монеты, которые сейчас продаются на других площадках. Примем меры.
Хочется убедиться, что ваши наблюдения заслуживают внимания, а не являются очередным бессмысленным набросом на старую избитую тему.

Все сообщения не по теме ветки удалены и будут удаляться.

[QUOTE]Kopter пишет:
[QUOTE]Kopter пишет:
Три темы в разделе вчера смог опубликовать,сегодня уже не могу.
Глюк?[/QUOTE] Вопрос решился.Надо перелогиниться...
Раньше такого не было....[/QUOTE]
Проверили, внесли небольшие правки. Завтра попробуйте разместить лоты без перелогина.

[QUOTE]Если Бы пишет:
Мне вот сам этот» редчайший сребреник» с детства был подозрителен, хотя « уникальный по сохранности экземпляр найден в 1838 г. близ Тарту» диаметр 35 мм
  [/QUOTE]
Выглядит подозрительно, но там у святого с нимбом есть копье и щит.
А на обнаруженной недавно печати на образе просто крест в руках.

По-моему Георгия на печатях начали ставить гораздо позже, разве это было в 11 веке?

св.Георгий с 15 века только.
Вот другое фото

[QUOTE]IgorK пишет:
Тимофей ,  я в контексте той легенды, что штемпели рублевика привез из Кракова Петр.[/QUOTE]
В этом я согласен, общественный интерес вообще к истории возник при Петре. До него, прошлое описывали в монастырях, и родословных именитых родов, не более.
Но к легенде у нас пока ничего достоверного нет, одни допущения и предположения.

[QUOTE]IgorK пишет:
материальные следы смуты могли появиться лишь при Петре Первом [/QUOTE]
Появились при Елизавете, первая инвентарная опись Кунсткамеры 1743 года. До этого были лишь печатные свидетельства в немецких источниках с 1727, а экземпляр, который немцы описывали, вроде бы точно не установлен.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Про провенанс это Вы зря. В то время люди гордились провенансом и знали с кем имели дело.[/QUOTE]
Конечно, я быстро загуглил фамилию антиквара Коснерского, о нем есть упоминание, одно...

И тем не менее. Коллекционеры и сейчас гордятся провенансом. Многие гордятся провенансом различных крутых аукционов. Вы же сами неоднократно показывали примеры, что не бывает безупречных имен, даже среди компаний или людей которых мы очень уважаем и прислушиваемся.

Здесь же речь об одном из ключевых моментов истории, памятники которого стали известны по слухам и прорисовкам через 130 лет после самих событий, а первый экземпляр в металле и того позже.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Одно из подтверждений «старости» штемпеля[/QUOTE]
А как вы оцениваете поле перед ликом и сзади, между скипетром и надписью?

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Монета в ГИМе [/QUOTE]
Провенанс - просто песня. Из Гиляровского почти что, надо добавить адрес в Одессе - Малая Арнаутская и пазл сойдется.

Вообще известия об истории монеты нас только отдаляют от установления истины. "Сохранившимся штемпелем" может быть новорезанный?

Коллеги, дискуссия идет давно, вы подписывайте картинки, пожалуйста, иначе уже неясно, что изображено.

[QUOTE]Vita.Lol пишет:
[QUOTE]scowl пишет:
 [QUOTE]Vita.Lol пишет:
Хотел бы знать ваше мнение насчёт данного результата.[/QUOTE] Результат увы и ах. Печально. Кмк, выход один: ломать слаб, оставлять бирку и ждать когда монетка наберёт патину естественным образом.
Лично один раз отправлял монетку к ним на мойку - результат был хуже, чем самых плохие ожидания.  [/QUOTE] Я тоже думал об этом, но боюсь, что потом какой-нибудь «специалист» MS 62 даст. Было бы обидно. Может в слабе медленно но наберёт патину? Свет проходит, в воздух там есть.[/QUOTE]
Наверное, не открою секрет. После неудачного грейда единственная возможность коллекционеру очистить эмоции и восстановить душевное равновесие - это продать монету, просто избавиться. Ничего вы с ней не сделаете и такую красоту, как была раньше, она уже не наберет, не в этой жизни. И любить вы ее тоже теперь не будете, каждый раз будет напоминать о неприятном. Проще продать, тем более что грейд позволяет. И подыскать что-то другое. В PF, например, они отменно смотрятся.

[QUOTE]exkursant пишет:
мастерская в которой делали штемпеля для этой медали, находилась, как бы, восточнее от Западно-Европейских цеховых связей.[/QUOTE]
МД Кракова входил (мог ли входить) в такие цеховые связи?

[QUOTE]IgorK пишет:
герб на новоделе практически полностью копирует[/QUOTE]

Хотя на иллюстрациях печати трудно что-либо рассмотреть в деталях, но я сходства не вижу. Да, ездец влево, это видно, и корона, вроде, по западному манеру, но это, пожалуй, и все.

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Полных фото не имею права на публикацию[/QUOTE] Это же только Эрмитажа касается, разве Вена и Стокгольм запрещают?[/QUOTE]
При запросе на снимки «для частного исследования» - одна расценка. Для публикации… совершенно другая.[/QUOTE]
Если часть изображения будет иметь ретуширование, например значок копирайта, закрывающий часть, то публикацией это не является. Публикация это полное изображение без вмешательств. Для научных и исследовательских целей разрешается публиковать фрагменты любых произведений, но не произведения целиком.

[QUOTE]exkursant пишет:
Полных фото не имею права на публикацию[/QUOTE]

Это же только Эрмитажа касается, разве Вена и Стокгольм запрещают?

А мне орел на печати напомнил "архаичную" полтину 1699, от которой сохранились штемпели https://www.staraya-moneta.ru/lib/210296/

[QUOTE]Агрегатор пишет:
но в любом случае, продавцу следует описывать это в первом посте продажной темы, кмк.[/QUOTE]

Случаи, в которых продавцу "следует" или "не следует что-то делать, прошу оставить решать администрации форума. А самовольным модерированием не заниматься.
Монета в сохранности G, ее состояние исчерпывающе и полностью достоверно показано на качественных фотографиях.
Это торговая ветка, а не площадка для упражнений в троллинге.

Печати уже исследовались, возможно в этой книжке опубликованы другие


Лаврентьев А.В. Царевич-царь-цесарь. Лжедмитрий I, его государственные печати, наградные знаки и медали. 1604 - 1606 гг.
В книге впервые исследуется в комплексе круг памятников нумизматики и сфагистики, связанных с именем Лжедмитрия I. Изображения и надписи, обстоятельства появления на свет государственных печатей, медалей и наградных `золотых` `царя Дмитрия Ивановича` рассматриваются в контексте внутри- и внешнеполитических событий короткого правления в России знаменитого самозванца-авантюриста. Для историков, нумизматов, всех, кто интересуется прошлым нашего Отечества. Тираж 500 экз.

[QUOTE]Altairus пишет:
[QUOTE]Тимофей пишет:
Когда, в какой период? Мое предположение: прусский "командированный" в первой четверти 18в, во время или после пребывания в России. Он же и опубликовал первым.[/QUOTE] Аккуратно предположу, что ДО первой четверти 18в. До того, как была предпринята первая серьёзная попытка реформирования и приведения российской государственной символики в соответствие со сложившимися в Западной Европе геральдическими правилами и традициями. Предположу, что это было ещё ДО образования по личному указу Петра 1 в 1722 году первой Герольдмейстерской конторы, задача которой была составление гербов по правилам теоретической геральдики, и, соответственно, ещё до появления первого блазона княжества Московского.[/QUOTE]

Первая четверть 18 века - я и имел в виду с начала царствования Петра и до 1727, даты первой публикации. Если заказчик штемпеля стилизовал изображение под 1604 год, он мог использовать доступные изображения, описания, в тч и печати. И "коронационнную медаль".

[QUOTE]Altairus пишет:
Иностранцами сделано для иностранцев по заказу иностранцев (кмк).[/QUOTE]
Когда, в какой период? Мое предположение: прусский "командированный" в первой четверти 18в, во время или после пребывания в России. Он же и опубликовал первым.

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
Я пытался добавить также небольшую статью на эту тему, но как это сделать не [/QUOTE]
Написал в ЛС.

Можно посравнивать. Шанель купила 25% MB&F за 25-50млн (оценка), 10 лет назад Ситизен купил бренд Frederique Constant за 100-200млн (оценка), а упомянутый 2 постами выше HW перешел в карман Swatch Group за 1 миллиард. И это работающие бренды, с производством и каким-то присутствием. Брошенные бренды, просто имя, тоже продаются, Недавно Брайтлинг купил Universal Geneve - древнюю торгвую марку часов за 70млн. Пишут журналы, что будут развивать новую бюджетную линейку, для Индии и Африки )

О миллиардах речь, когда продаются бренды уровня Тиффани. Фаберже с кем состязаться, с Бриллиантами Якутии? )

Взял он или по рынку, или переплатил. Бренд нишевой, кроме РФ нигде его особо не знают, чтобы бренд стоил миллиарды через 10 лет, в него вкладывать нужно.
Причем желательно, чтобы владелец был кто-то из грандов. К тому же долгов на компании, как пишут еще на 100млн. Тут только инвестор знает наверняка что он хочет и что будет с брендом ) Нам это со стороны не всегда видно.

[QUOTE]Netsuke пишет:
Здравствуйте.
Сегодня добавил много фотографий к выставленной монете ( на блошином рынке - 5 руб 1889 год ). Фото в тему добавились, но тема не поднялась автоматически ( как раньше было). Прошу проверить. Спасибо.
Вот сейчас поднялась. Лаг по времени какой-то сохраняется, к сожалению...[/QUOTE]
Ошибок не наблюдаем. Для поднятия темы рекомендуем пользоваться кнопкой Поднять тему.

[QUOTE]Агрегатор пишет:
Раньше дата менялась с течением времени, а "глубина просмотра" (3-5-7 суток) сохранялас[/QUOTE]
Ничего не могу сказать, как оно было раньше. Но по идее "шагающей" даты обновления в текущем функционале нет. У нас точно есть функция запоминания даты, индивидуальной настройки для каждого пользователя. До изменений это запоминание работало криво, например, я мог создать фильтр для всех юзеров, а не только для себя. Но сейчас исправлено, теперь каждый сам себе может настроить и запомнить.

Самое простое решение - сбросить фильтр нажав "Сброс" (или, удалив даты, нажать "Фильтр")  , а затем "Отметить все форумы прочитанным", внизу страницы Новые посты: https://www.staraya-moneta.ru/forum/topic/new/
Таким образом Вы будете видеть непрочитанные ветки с последней отметки "все прочитано" при следующем заходе на форум.

[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
разметочные линии видны?[/QUOTE]
Я все же ошибся, присмотрелся - это [B]ленты [/B]с легендой, в начале и конце двух надписей видны завитки.

[QUOTE]Если Бы пишет:
Даже умышленно хороший портретист на такое не способен [/QUOTE]
А если ученическая работа? На аверсе итальянского резчика в Кракове все буквы идеально ориентированы. А на Лжедмитрии пляшут вверх вниз, влево-вправо, да еще разметочные линии видны. Как будто в спешке сделано, спустя рукава. Вельможам такую работу вряд ли поднесли, мне думается, ни в 1604, и в 1727. Она не выдерживает критики, и рядом не стоит вот с этим загадочным "коронационным портретом", который как раз-таки выглядит вполне в духе эпохи, соответсвует и технике и стилю таллеров 17в.

[QUOTE]scowl пишет:
Вот и "розочка" нашлась:
[/QUOTE]
Детализированный проработанный портрет, очень выразительный, утонченный.

А Лжедмитрий какой-то плоский и грубый. Портрет в стиле плоских профилей поздней Екатерины 1777-1796, только исполнен примитивно (возможно, умышленно).

[QUOTE]физкульт privet пишет:
[QUOTE]Гюнтер пишет:
 [QUOTE]физкульт privet пишет:
я доверяю слабам[/QUOTE] как достучаться?-ХЗ

Нет больше слаба у этого предмета. Был слаб PCGS, теперь его официально нет. PCGS убрал его из своей базы данных.

Всё. Finita la comedia.[/QUOTE]
давайте не будем передергивать факты, на сайте PCGS есть лишь указание если дословно то: "мы сожалеем, что сертификат не был найден. пожалуйста, перепроверьте номер и повторите попытку. если проблема не устранена, обратитесь в службу поддержки" - где здесь указание на то что слаб убрали из базы PCGS? может быть его наоборот не успели туда внести, если вы хотите разобраться в этом вопросе можете им написать они наверняка вам ответят и будет какая-то ясность вместо этого вы поднимаете хайп не разобравшись в вопросе, кто и где и на каких основаниях решил что данные монеты подделки есть какие-то заключения аттестованных экспертов или еще хоть что-то? есть только слова ничем не подтвержденные слова - мнение отдельных нумизматов, аналогично с аукционом кто снял лот с торгов почему на каких основаниях информации нет, но выводы уже сделаны. Серьезные монеты требуют серьезного подхода и соответствующего отношения к ним, а так без каких-либо оснований можно что угодно записать в фуфло на том лишь основании что я так вижу[/QUOTE]
Троллинг на форуме СМ запрещен. А троллинг в отношение экспертов СМ наказуем с особой строгостью. Юзер физкульт privet  заблокирован на 2 недели.

Хорошо бы найти настоящие монеты\медали с "розой", достоверно отчеканеные между 1604 и 1727, можно было выявить схожие решения.

[QUOTE]IgorK пишет:
явно это делали не поляки, а итальянские медальеры. Причем стилистика рублевика больше соответствует медалям 16-17 века, нежели итальянским портретным медалям начала 18 века.[/QUOTE]
Очень смелое допущение.

Работал ли этот МД в начале 18в? Чеканил ли что-то крупное в 1700-1727?

[QUOTE]МНС пишет:
с чьего-то высочайшего разрешения (или по его заказу), был вырезан первый из "новоделов". [/QUOTE]
С ошибками и несуразицей на русском языке? Что тогда, по Вашему мнению, было в мюнцкабинете Петра и на иллюстрациях у немцев?

PS
Я отчего-то считал, что первыми из новоделов 18в были тройные портретные "золотые" с образами юного Петра, Иоанна и сестрицы их Софьи и сопутствующие предметы в золоте.

[QUOTE]IgorK пишет:
создал венецианский медалист Джованни Якопо[/QUOTE]
Отливки, как на Ваших красивых фотографиях, типичные итальянские медали пост ренессанса, Такие объемные рельефы ни с чем не спутать. Мне кажется мы уже обсуждали их когда-то на СМ.

Считаю, что все Ваши иллюстрации с медалью Лжедмитрия не имеют ничего общего. В посте 18 очень хорошее изображение [I]оригинала [/I](?), посмотрите сами. Кроме того, что выерезал явно иностранец, никакого сходных черт с краковскими экземплярами я найти не могу.

[QUOTE]IgorK пишет:
Вот пара "тяжёлых" монет достоверно Краковского монетного двора близких годов. Золото, вроде (не уверен), в начале 1600-х только в Кракове и чеканили.
[/QUOTE]
Спасибо! Отличные фото, очень наглядно, на мой взгляд, видны различия и в технике производства, и в стилистическом исполнении.

[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
В России в 18 в. как раз копировали европейские станки, так что оснастка примерно одинаковая. Штемпель - четырехугольная (восьми-, если углы сточены) железная болванка со стальной наваркой, крепится в ступке винтами, так что в принципе, в любом винтовом стане (даже в болтановском, думаю, а вот в ульгорне уже нет) закрепится, включая медальный и переводной. Вопрос о том, что штемпеля со временем имели бы следы коррозии это, скорее, вопрос культуры производства. Если содержать их в консервации (рыбьем жире или деревянном масле?) в сухом помещении, то не думаю, что они скорродируют.[/QUOTE]
Не претендую на глубокие знания темы, но станок 16 и 18 веков должны были заметно отличаться, и сила удара и ресурс оснастки должны быть совершенно иного свойства. 200-250 лет непрерывного технологического развития со счетов списывать нельзя.  Разница конечно не между лошадью с сеном и бмв на современном дизеле. Но тем не менее.

[QUOTE]IgorK пишет:
По монетным дворам Польши выяснилось, что штемпели такого качества могли изготовить только в Кракове. В Варшаве не было коронного монетного двора в 1604 году.[/QUOTE]
Нет ли у Вас фотографий - примеров Краковских медалей или монет конца 16 начала 17в в тяжелом весе талера или в золоте? Хотелось бы сравнить технику, стиль.

[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
чеканка то не российская, искать в Польше надо....... подлинная польская медаль не входит в сферу моих интересов, за исключением того, что была в кабинете Петра. Другое дело ее новоделы СПМД.[/QUOTE]
Легенда гласит, что новоделы чеканились подлинными штемпелями, один из которых раскололся еще в 18 веке и поэтому его заменили. "Подлинными" означает, что они были изготовлены около 1604 или в Москве (что исключено в принципе по технологическим обоснованиям) или на Западе (в Варшаве?). Что-то мне подсказывает, что и прессы, и оснастка к ним должны были соответствовать времени и ТТХ оборудования. С 1604 по последнюю четв 18 века любая оснастка пришла бы в негодность или приобрела бы соответствующие следы времени. Не говоря уже о банальной несовместимости штемпелей, расчетных нагрузках и т.п. И тем не менее ее использовали.

Польский след "снежного человека" открыл бы многое в этом вопросе. Прошло 400 лет, наверняка что-то был уже давно нашли. Но по-прежнему никаких абсолютно исторических подтверждений, ни в письменных источниках, ни в самом нумизматическом материале.