Что касается курьёзных высказываний Я сегодня ставлю под сомнение подлинность рублёвика пост 110. И на основании некоторых данных, хочу сказать, что этот рублёвик яыляется новоделом, отчеканенным подлинными доработанными штемпелями в более позднее время. Почему 1. На аверсе, за спиной всадника и в районе морды коня, имеются возвышенности на поле монеты. Я считаю (из-за характерных особенностей), что эти заглубления на штемпельном поле появились в следствии чистки поля, от достаточно больштх очагов коррозии. 2. Надпись на аверсе поправлялся другим почерком (по утверждении Спасского), что тоже говорит о более позднем вмешательстве в штемпель.(по утверждению Спасского, резчик для рублёвых штемпелей был один, а почерков уже два ). Эти два факта, дают мне право говорить о новодельности этого рублёвика. Что! Это курьёзное сообщение? Да, это звучит как курьёзное заявление! Но я привёл достаточно видимые аргументы! Кто не согласен со мной, пусть приведёт контр-аргументы![/QUOTE] Контраргументов нет, здесь - имхо правильно. Но мы действительно забыли с чего начали и непонятно где выйдем.
ИМХО по таким фото paris-w ничего нормального не сравнит - мелкие детали переданы неотчетливо, освещение на фото в посте № 11 разное, только и хорошо что одного размера. Видно, что верхний рубль притерт больше, но детали его смотрятся отчетливей. Мне, например, возможно в силу разной освещенности видится, что рисунки внутри ушных раковин разные. И совсем не зря, наверное, Apec просит розетку цветка...Короче, нужны нормальные и большие фото, и гурта тоже.
[QUOTE]exkursant пишет: kazbek, возвращаясь в тему, у тебя на руках Спасский 1960 года. Страница 15 - там же всё написано. Зачем балаган с новоделом надо было устраивать и перевирать всё, что у него написано?[/QUOTE] ИМХО он лучше всех знает где и что написано. Потому и пишет...
[QUOTE]Александр Редько пишет: Сугубо личное мнение, что Полтинник из собрания Эрмитажа - ни что иное как новодел 18 или-же скорее 19 века, уж больно он аккуратно отчеканен, несмотря на лопнувший кружок. Несколько ставит в тупик отсутствие значительных следов обращения этой монеты, в отличие от ее рублевых собратьев. [/QUOTE] Имеется в виду отсутствие следов обращения на новоделе? Или я чего-то не понимаю? Как это правильно понимать? С уважением.
[QUOTE]Рубл:шв пишет: Есть ещё одна мыслишка: если рассмотреть в посте Lundgaar №12 гурт соосника, то исполнение слова "СЕРЕБРА"- весьма показательно и, на мой взгляд, никак не характерно для глагола "накатывать" гурт. Литьё (возможно, под давлением) выдаёт именно то, что по буквам на гурте ярче чем по остальным заметно "затекание металла" при достаточно высокой температуре, близкой к температуре плавления или выше неё.[/QUOTE] Это - круто. Покажите на фото аверса или реверса 1(один)(!!!!) признак литья и Вам - полный респект. С уважением.
[QUOTE]boban пишет: а еще один заявил,что видел с десяток монет с двойным ударом.вот обратка. сдесь есть двойной удар?ведь должно быть такое же смещение как и на лицевой стороне[/QUOTE] Вот мои 2 копейки с двойным ударом. Господа, что скажете по поводу подлинности? Прошу Вашего мнения.
Попытался сравнивать гуртовые надписи поэлементно. Хочу поделиться некоторыми выводами из своих наблюдений. 1. Итак гурты - разные, тут я Америки не открыл: буквы у обычных рублей выглядят, если так можно сказать, много более изящнее и аккуратнее чем на "перевертышах". Манера начертания многих букв (не только Д и 21) у "перевертышей" своеобразная и разительно отличается от обычных рублей. Хочу обратить Ваше внимание на один интересный момент - написание буквы "А". Совсем другая манера начертания, но! Посмотрите 1-ю по счету (в слове "чистАго"), посмотрите на 2-ю("серебрА")- аналогичны друг к другу, и на 3-ю ("золотникА") - вот третья уже начинает походить на свой "аналог" на обычных рублях, такое ощущение, что человек учился писать и умнел от буквы к букве. А начертание буквы "Я" вообще ни в какие ворота, она не похожа на свой "аналог". Вывод один: так писал нерусский. Не пытайтесь убедить себя, что их, эти буквы на гуртильном оборудовании готовили российские граверы. Это даже не писалось, а копировалось с гуртов обычных рублей. Поэтому так неуклюже выглядят отдельные буквы. Если любому из нас дадут скопировать китайские иероглифы и покажут китайцу - как Вы думаете, что они ничего не заметят? 2. Буквы на гурте "перевертышей" совсем не выглядят "уставшими", как от изношенных плашек. Скорее наоборот, они все выглядят весьма свежими и отчетливыми. То есть говорить об изношенном гуртильном оборудовании - это вряд-ли. Гурчение "перевертышей" производилось нормальными, неизношенными штемпелями. 3. В то же время создается впечатление, что гурчение для французов, в том виде как оно производилось на российских монетах,было некой не совсем обычной операций - надпись неровная, съехавшая, отдельные элементы шрифта сильно деформированые - цифра "1", буква "я", рядом с разделительной звездой - след сильного смятия ( такое впечатление, что досталось при гурчении). Здесь еще кроется некий непонятный технологический момент, заключающийся скорее всего в отличиях в операциях гурчения и чеканки, может быть принципиальных на Парижском мд и в России. Можно предположить и некий чрезмерный процент откровенного брака при чеканке, не попавший впоследствии в обращение. 4. Все эти моменты в отличиях гуртовых надписей скорее всего первых российских рублей, чеканившихся на Парижском мд, не могли остаться незамеченными заказчиком - российской стороной, отчего наверняка и были приняты соответствующие меры - скорее всего гуртильные плашки с оригинальным шрифтом , не переданные французской стороне ранее были им предоставлены, отчего все и вернулось на круги своя.
[QUOTE]kazbek пишет: Не знаю, совпадение это или нет! Но копьё всадника делит количество точек в бусовом ободке на две равные части. По 23 точки с каждой стороны, хотя половинки явно не равные.[/QUOTE] Такое впечатление, что Вы задали вопрос, но у Вас есть своя версия... Если нет, тогда зачем вопрос? Возможно это и не случайно - копье использовалось как некий диаметр окружности, по краю которой размечались точки. Да, половинки, образованные данным "диаметром", не равные. Ну так и сама окружность не выглядит идеальной да и размер самих точек в ободке сильно отличается. Короче, повидал штемпелек на своем веку всякого и этого нельзя не учитывать. Но что из этого следует?
[QUOTE]kazbek пишет: Здесь не всё так просто! Причислять этот рубль 1704 года на ефимке к фуфелам пока нет достаточных оснований. (На этом форуме шли баталии по этому делу).
Есть однозначно подлинные ефимки с годом под всадником, но их мизер всего 0,4%, и такой ефимок мог попасть под петровский штемпель 1704 года.
Мне известно всего 3 рублёвика 1704 г. отчеканенных на ефимках.
К данному рублёвику 1704 г. на ефимке я отношусь с настороженностью, но и утверждать, что это подделка для обмана коллекционеров было бы преждевременным (по моему).[/QUOTE]
Получается, здесь, на рубле 1704 года, Ваше правило не сработало? Я имею в виду не регламент соотношения штемпелей а "меры по дезориентации". Так может это не правило?
Что такое монета 10 рублей с профилем "Итальянец"?, Загадка истории
Тема подделок в СССР на массовой основе все-таки уже описывалась. Был это некий небезызвестный журнал "Огонек" перестроечной поры ( номер убей не помню). Если не ошибаюсь, там в двух номерах подряд приводились воспоминания очевидцев как товарищами из славных органов были призваны под знамена старые мастера - им доходчиво объяснили и убедили (а убеждать у нас всегда умели) послужить на благо Родины и что им это зачтется. И они служили - старательно тиражировали предметы коллекционирования, востребованные иностранцами и которые сбывались им по линии СФА. Жаль, не помню номер издания, но думаю можно найти и почерпнуть массу интересного, чем черт не шутит, и по данной теме.
[QUOTE]Lundgaar пишет: Как он сказал, сейчас он подождёт пока она покроется патиной в дубовой коробке, а потом отошлёт её в гости к Ширякову.[/QUOTE]
Я немного не понимаю все-таки: зачем ждать пока покроется патиной, чтобы потом отослать в гости к Ширякову? Ширяков иначе в руки не возьмет? Не примет за настоящую?Видит бог - я еще многого не понимаю.
[QUOTE]nazartst пишет: Поддержу YuriySh.Также считаю, что "перевертыши" чеканились не на Парижском монетном дворе, т.к. ни одна из вышеперечисленных версий не смогла логически объяснить смысл замены на Парижском монетном дворе частей гуртильного оборудования именно при их гурчении. Конечно это можно было бы объяснить износом оборудования, но тогда во-первых, почему износ наблюдается только у "перевертышей", а во-вторых, некоторые буквы просто совершенно другие. [/QUOTE] Ни одна из услышанных версий не смогла и утвердить нас в чем-то другом, поэтому почему не на Парижском мондворе?
[QUOTE]exkursant пишет: С гарнитуром надо разбираться, которым гуртильные плашки сделаны. Отличается от всех...[/QUOTE] 5+ Ни один из участников на двух форумах не сказал, что аверс или реверс - поддельные или вызывают сомнение, никто не сказал, что гурт - фуфел. Да гурт отличается от гуртов на других рублях, но он сделан на гуртильном станке. В этом, быть может, и загадка и ключ. Надо разбираться с гарнитуром.
[QUOTE]YuriySh пишет: Ответ на первый вопрос. На второй, ответ найдете если перечитаете всю тему заново,(на С.М.) с начало до конца. [/QUOTE] Вас понял, спасибо за ссылку. Я так глобально не мыслю и как-то не связал с данной темой тему грубого чекана. Я перечитал все по ссылке, действительно интересно. Пришел к одному пока выводу: слава богу, что тема перевертышей ну хоть на первый взгляд не такая всеобьемлющая как тема грубого чекана - там уже только след пришельцев из космоса не ищут, версий как и мнений - тьма, а ни на шаг вперед в понимании не продвинулись. Я обеими руками за то, чтобы нам кто-нибудь "пролил свет", поддерживаю идею обращения к Казакову В.В. ( не пойму только обратились или нет - считаю это делом модераторов сайта) и возможно не только к нему.
[QUOTE]Lundgaar пишет: Вот Вы зануда то smile8), учителем что ли работаете?[/QUOTE] Не учителем. Но зануда ( мне уже говорили). А еще меня спрашивали здесь не работаю ли я в НКВД. Не работаю.
[QUOTE]Романовъ пишет: Не погасла, давайте Владимиру Васильевичу зададим вопрос: В своей коллекции он такую монету имел, и видел, скорей всего, не один экземпляр. Для лучшего понимания и продолжения обсуждения, я бы задал такой вопрос, что для Вас, YuriySh, означают "птички" на гурте брюссельских рублей?[/QUOTE] Браво! Это все же много лучше чем обсуждать на пальцах невидимые никому свойства некоей монеты. Давайте не дадим погаснуть теме, она - интересна. Внесите ясность - что хотели этим сказать: "Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования." То есть что значит грубый чекан и при чем здесь место чеканки и какого исследования требуют "перевертыши"?
Любая монета звенит. Это - постулат. Можете записать в анналы. Другой вопрос - КАК?!!!! Поэтому и шла речь сравнения звона непонятной со звоном заведомо подлинной!!!!!Это - к слову. Больше о "звоне" - ни слова ( Вы видите - над моими советами уже потешаются, правда своего не предлагают ничего.) Вопрос веры - вопрос серьезный. Важно не то, что Вы верите хозяину монеты. Важно, чтобы верили Вам. И еще. Срок занятия нумизматикой - это не самый убедительный аргумент: На моей памяти и коллекционеры со стажем обманывались как малые дети а еще других принимали за малых детей ( наверное, как себе подобных). Не берите всех себе в герои.
[QUOTE]Таксист пишет: Кроме проверки звона по совету Бука, рекомендую попробовать поставить монету на ребро, сделать надпил по гурту или небольшое отверстие, потереть пробирным камнем или опустить в кислоту, нужно использовать все современные методы для определения подделок редких монет.[/QUOTE]
Мне импонирует Ваш сарказм. Но быть может и Вы предложите нечто конструктивное для определения подлинности данной монеты? Я, если помните, начал один из постов ( см пост № 67)с вопроса, что может быть есть некие современные и доступные методы для исследования подлинности чеканенных монет (или неподлинности поддельных монет). Там, например, сравнение удельного веса и фотографирование в ИК лучах. Вопрос продолжения не получил, зато возникла версия, что обсуждаемая монета получена путем соединения 2-х половин оригинальных монет. Вот тогда и прозвучала тема "прозвона" - ведь такой гибрид никогда не будет звенеть как даже рублевик из низкопробного, но серебра. Метод хоть и дедовский, но проверенный. Если у Вас есть в арсенале нечто - предлагайте, все скажут Вам браво, будет Вам респект и уважуха.
Гопода, быть может есть смысл разобраться в более интересных и насущных вопросах чем вязнуть в никчемунеприводящей полемике? Ну вот если касательно "Гангута", то у меня всегда возникали вопросы - давайте попробуем разобраться. Обратимся к классике: И.Г. Спасский "Что касается Гангутского рубля, то платежное использование этой "медальной монеты" исключалось и отношение к ней в государственном хранении было иным. Вполне вероятно, что основная масса 30 - тысячного тиража 1914 г прекратила свое существование в начале 1920-х гг, послужив сырьем для Монетного двора. В таком случае количество существующих подлинников этой монеты должно исчисляться примерно 130-150 экземплярами, разошедшимися по рукам в год чеканки. В 1916 г, чтобы не быть в долгу перед Казначейством, Монетный двор дочеканил эту убыль и обеспечил себе запас в 165 штук - для возможных просителей. Количество "новоделов", изготовленных для СФА, едва ли было велико." Кто может прокомментировать каково же реальное количество подлинных экземпляров Гангута и почему у Спасского новоделы - в кавычках?
[QUOTE]kazbek пишет: Посмотрите внимательно! Первая зелённая денга, что диаметром побольше, случайно не перечекан (за скипетром что-то просматривается). Хотя в этом году перечеканов быть уже не должно![/QUOTE]
Да, перечеканка производилась в 1730-1735 гг. Но посмотреть внимательно никогда не мешает...
Цена - вещь условная: если кому нравится можете дать и гораздо выше - дело Ваше. Покамест на монету никто не позарился. У меня вопрос к уважаемому kym4uk: если не трудно, расскажите где Вам видятся следы двойного перечекана?
Данный перечекан обусловлен изменением монетной стопы с 8 руб из пуда меди на 16 руб из пуда. Это - 2 копейки 1757 года, перечеканенные из 1 копейки образца 1755-1757 гг("облачной"). Если на гурте действительно надпись, то, скорее всего данный перечекан произведен на Екатеринбургском монетном дворе, поскольку на этом монетном дворе данный перечекан в отличие от Петербургского и московского Красного дворов, которые при перегурчивании снабжали все 2 коп. сетчатой насечкой,производился без перегурчивания. Монета принадлежит к очень если не самому распространенному перечекану. Особой ценности не представляет.
[b]nazartst [/b] Наверное сможет в плане "да или нет", если в его распоряжении имеются аналогичные образцы для сравнения (хочется верить, что имеются). Но ответить на вопрос "Почему"?.... Это ж один из извечных вопросов!
Качество фото гладкого гурта - самое плохое из всех представленных Вами. Вряд-ли кто-нибудь что-то по ним рассмотрит. Предварительно можно сказать, что гладкий гурт у данной деньги - скорее не норма того времени, а результат воздействия оного.
[QUOTE]Lundgaar пишет: Н-да, походу проводить прозвон придётся полюбасу[/QUOTE] Таки да. И может быть не только прозвон. Презумпция презумпцией, я, кстати ничего плохого наперед ни в отношении кого-то не думаю, но Вам ведь самому это интересно не менее других - тогда ведь и акцент о стоимости будет стоять по другому...
1. – одна сторона предмета. Быть может, даже 1896 года рождения. 2. – вторая сторона предмета. Быть может, также даже 1896 года рождения. 3. – родной гурт второй половинки предмета. 4. - "нашлепка" из неизвестного металла с неизвестной пластичностью, а также - неизвестного места происхождения и неизвестного года рождения.[/QUOTE] Мысль была понятной с самого начала (слабая мыслишка по этому поводу была и у меня). Но есть 2 аргумента: 1. На фото из 12 поста, кстати надо отдать должное очень хорошего качества, гурт показан не строго перпендикулярно, а монета сфотографирована с небольшим наклоном. То есть скорее всего, то, что мы видим - это фрагмент одной из сторон монеты, а принимаем как некий стык. Чуть наклони монету в другую сторону и, вполне возможно, мы увидим аналогичный "шов" сверху. 2.Если представить себе, что это половинки соединенных вместе двух обычных монет со швом по краю канта (то есть одна половина - толстая, с родным гуртом, а другая - тонкая, без гурта, то стоит ли для такого изделия выбирать такой необычный гурт, по которому столько споров и которого, кстати на обычных рублях пока найти не могут. Короче, пока не стыкуется как-то.
Вы бы хоть посмотрели по внимательней что там не один штемпель даже по коням различие найти можно[/QUOTE] Так в чем вопрос? В подлинности, в различиях штемпеля или в моей внимательности ? Последнее, как и мою компетентность, оставьте на моей совести - это лишь мое мнение и не обязательно отражает другие точки зрения. Возможно я и не прав. Давайте послушаем другие точки зрения.
Я это видел и вижу сейчас. Тем не менее рано делать скоропалительные выводы - слишком просто все получиться может. Как со "звоном"...Давайте спокойно и по порядку - выслушаем обязательно ЮВСМ, потом - Lundgaar, потом всех, кто сможет куда-то привести. У нас, на СМ и так по данной теме получилось самое содержательное обсуждение ( имею в виду в сравнении с ЦФН). Такое ощущение, что осталось несколько шагов....
[QUOTE]exkursant пишет: Из статьи следует, что так можно определить манипуляции типа напайки или подрезки на бронзовых или никелевых монетах... это применимо к серебру 900? [/QUOTE]
Не буду лукавить - не знаю. Знаю однозначно: нет такой подделки, которую нельзя отличить от настоящей монеты. Раз так, то должен найтись вполне однозначный метод...
[QUOTE]exkursant пишет: если она из двух половинок - не должна звенеть, вот всё, даже резать не надо... если только того кто сделал [/QUOTE]
Такая мысль была. Хотелось спросить у Lundgaar: а "звонить" пробовали? Но потом отбрасывал. Может и зря. А в самом деле, уважаемый Lundgaar, а "звонить пробовали" ( имею в виду - сравнивать по звону с другими, аналогичными монетами ( думаю соосность не имеет ни малейшего значения)?!!!!!
