[QUOTE]alex0580 пишет: Как известно, существует новодел 10 копеек 1760 года односторонний. Непонятно, для чего "шаловливые ручки" изготовили этот сувенир?[/QUOTE] Извините, я немного не в теме: то есть мне - неизвестно. От этого слегка неуютно, поэтому рискну спросить - откуда известно и почему "односторонний"? Что касается собственно Вашего вопроса, то , ИМХО,это еще вопрос - новодел ли?: Клеймо с буковкой, по моим понятиям еще не говорит о принадлежности к новоделам ( если придерживаться терминологии "по Спасскому" или "по Узденникову" ). Да и Вы сами ставите вопрос о "шаловливых ручках". То есть что бы там не писали,например на заборах, смысл от этого не меняется. [QUOTE]exkursant пишет: Если не ошибаюсь, сие изделиё известно с конца восмидесятых. Разошлось очень большими тиражами... "пипл схавал"[/QUOTE] Да," наиболее полное и всестороннее удовлетворение потребностей..." всегда было нашей целью. А наш "пипл " и не такое "хавал"...
[QUOTE]Copperfield пишет: Представьте себя на мон. дворе 18 в. - работы выполняются вручную, т.е. монета несколько раз (или десятков раз) проходит через руки работника мон. двора. Прежде чем сформировать партию, монеты надо пересчитать, даже если они потом просто взвешивались, т.е. определённому кол-ву. например, пятаков д.б. соответствовать определённый вес. Пересчитывал их чиновник мон. двора (типа коллежского регистратора),(не говоря уже о том, что кружок подавался под пресс вручную, и вынимался из-под него вручную и т.д.). Понятно, что кое-какие непрочеканы можно было не заметить. При перечеканке можно было не заметить плохо выполненную работу. И, пожалуйста, такие предметы есть. И со следами обращения. Никто их не изымал. Смысла гасить монету, выбракованную на мон. дворе, нет - её не примут в обращение, потребуют заменить (ну как если бы Вы пришли в банк, а Вам выдали бы сумму не целыми купюрами, а половинками), следовательно в обращение не примут, красть её поэтому смысла нет. Вообще гашение нужно для того, чтобы не использовали дважды или более один и тот же предмет, к примеру, почтовую марку, или акцизную. Последняя гасится потребителем товара, на кот. приклеена.[/QUOTE] Абсолютно с Вами согласен - обеими руками ЗА!!!! Во всех своих предыдущих постах я пытался сказать, что гашение, если только такое имело место, не могло и не имело смысла производиться на мон дворе - зачем, если тут же можно по новой пустить в производственный цикл? Гашение, повторяюсь, если только таковое имело место, могло иметь только одно назначение - исключить из оборота, предотвратить дальнейшее использование. Поэтому, если было, то где угодно только не на мон дворе! [QUOTE]Copperfield пишет: Монету же, при получении её, неправильной, государством взад в качестве каких-то платежей, просто изымали для переплавки. В любом случае, даже если на неё ставили при этом какой-то знак, таковая регламентация нам неизвестна документально.[/QUOTE] Нам неизвестно также документально, что " Монету же, при получении её, неправильной, государством взад в качестве каких-то платежей, просто изымали для переплавки ".Нам просто ничего неизвестно. [QUOTE]Copperfield пишет: Мне кажется, надо смотреть сначала архивы мон.дворов, канцелярии минфина.[/QUOTE] Абсолютно верно. Но не так это просто - мне представляется, что в значительной массе уцелевших архивов есть масса неизученных документов. О причинах - не здесь. В качестве примера скажу только, что в свое время - где-то в 80-е годы работники архива Министерства Обороны говорили о том, что у них на то время лежали ни разу ( подчеркиваю, ни разу) нетронутыми тысячи папок с документами воинских формирований 2 Мировой. То есть после войны их, документы со списками потерь, донесениями и т.д. никто не открывал. Поэтому не удивляюсь, что и до других архивных документов просто никому нет дела...
[QUOTE]eug1977 пишет: Это что? 5коп -> 1коп -> 2коп?[/QUOTE] Это - 2 копейки 1757 года - перечекан из "облачной " копейки. Состояние для перечекана очень даже приличное. Есть смысл сделать еще лучшее фото или повертеть в руках, чтобы рассмотреть все детали: быть может, это - двойной перечекан.
[QUOTE]KB пишет: Брак определяется сразу, но, исходя из того что при одинаковом процессе брак чаще всего встречается в меди, много реже в серебре, и еще реже в золоте, контроль меди был самый непредвзятый. [/QUOTE] Контроль меди, действительно, был самый непредвзятый. Одна из причин - благодаря тому, что весовой контроль медных монет на монетных дворах "проводился только партиями, золотых - только индивидуально, серебрянных - как партиями, так и индивидуально, на выбор из партии.
[QUOTE]KB пишет: "Гасить" монеты из драгметалла (коим и медь являлась) абсолютно финансово бессмысленно, так как монета не покидала монетного двора. [/QUOTE]
Чем дальше в лес - тем толще партизаны.Здесь я не понял ничего. Если не трудно - поясните.
[QUOTE]KB пишет: Читать ПК не буду -- времени жалко. Как я уже говорил, документа нет. А пока докУмента нет, все эти разговоры не более как фантазии. [/QUOTE] Не хотите читать - не читайте. Могли б хотя бы иллюстрации посмотреть. Документов у меня нет.... [QUOTE]KB пишет: то: Copperfield -- понятно что залипухи с мон. двора. А вот потом их кто то напильником, напильником...[/QUOTE] Вспоминаю как однажды, еще в советские времена, кассир в банке при выдаче и пересчете бумажных денег на моих глазах откладывала некоторые в сторону, тут же их рвала и откладывала куда-то в коробку. Ясно, что это были ветхие, надорваные, короче, пришедшие в негодность деньги. Потом как-то попалась статья о Госбанке - работники плакались, что в филиалах неутилизированых денег - тонны, уничтожать на местах - "низзя", не положено, а мощностей оборудования для утилизации не хватает. Я тогда еще подумал: чего там? А сжечь нельзя, что-ли?... Получается, что нельзя - существовали, видимо,на этот счет четкие инструкции. Вы думаете, они, эти документы когда-нибудь увидят свет? Как знать, быть может по инструкции положено было проткнуть каждую купюру напильником в 5-ти местах. P.S. Про протыкание напильником, конечно, шутка. Также как и медь зачислить в драгметаллы...
[QUOTE]ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: насчёт гашения императорских монет в русской классической нумизматической литературе мне такие данные не известны, также патрон русской нумизматики и его уважаемые эксперты никогда не упоминали об оных; если найдутся ссылки - с удовольствием ознакомлюсь ![/QUOTE]
Мне тоже очень нравится тема о браках. Гашение - это отдельный разговор, здесь больше неизвестного чем чего либо другого. Но всякие "какалики" ( я их таковыми не считаю ) встречаются. У меня лично есть румынские 100 лей 1936 года, прошедшие гашение. Императорских у меня нет, но хотелось бы иметь что-нибудь. По упоминаниям пока ничего не нашел. Видел недавно аннотацию книги Рзаева, Загадки российской нумизматики, кажется. Так вот, если не ошибаюсь, во 2 томе есть статья о гашеных монетах. Что там не знаю. Было бы очень интересно прочитать. Если кто даст ссылку на электронный вариант - буду очень признателен.
[QUOTE]Copperfield пишет: Мне кажется, на фото ТС представлены действительно изделия МД, но появившиеся в результате м.б., каких-то достаточно обычных проб пресса, или как пьяное рукоблудие мастера, потом просто утащенные домой детишкам на игрушки. Зачем нужно гашение, если любой крупный очевидный брак определялся тут же, и можно было пустить предмет в плавильню, кинув в соответствующую бочку? И какой нужен брак, если у некоторых медяков Елизаветы кружки неровно обрублены явно на мон. дворе, но выпущены в обращение? Население, конечно, полмонеты вряд ли бы приняло, это и гасить не стоит, а небольшие непрочеканы попробуй не прими - сейчас в Тайную канцелярию . Да, славные были времена.... Вот как сейчас помню .... [/QUOTE] Вы уверены, что " любой крупный очевидный брак определялся тут же"? Мне, например, непонятно что понимать под этим крупным очевидным браком. И я совсем не уверен, что этот самый брак тут же определялся. Это в условиях то массового производства, когда в процессе монотонной и однообразной работы сплошь и рядом возникали двойные и даже тройные удары, залипухи и пр. Кем должен был определяться такой брак? Работникам монетного двора во-первых было не до этого, а во-вторых они совершенно не были в этом заинтересованы - они имели массу проблем и без того. А вылавливать из уже готового чекана браки и отправлять тут же на переплавку - это лишать себя и без того довольно скудного заработка и работать себе в убыток. Повторюсь, мне совсем не очевидно, что на мон дворе , тут же, что называется не отходя от кассы все это происходило. Это могло происходить и после того как монеты попадали в оборот.
[QUOTE]paris-w пишет: ...если и существовало так называемое "гашение", не пойму: зачем таким извращенным способом уничтожать монетные браки? неужели нельзя было просто отправлять подобные экземпляры на переплавку?[/QUOTE] Ну хорошо, быть может проще просто отправить браки на переплавку. А где гарантия, что на этом пути не найдется масса желающих набить ими карман и не использовать данные монеты в обращении?
[QUOTE]KB пишет: Уважаемый, вы много сказали, но не сказали ничего... Просто покажите пример документально доказанного "гашения" некондиционной монеты на мон. дворе. С этого и надо начать обсуждение. А какалики непонятной формы в первом посте, это рукоблудие до тех пор пока докУмента нету. Я документов на эту тему пока не видел...[/QUOTE] Я лишь попытался высказать свое мнение, но, согласен, не лучшим образом - нет аргументов. Вообщем попытаюсь на что-нибудь опереться. Для начала пройдите по ссылке , скачайте ПК № 2(47) 2008 года ( вообще там можно скачать 5 номеров 2008 года и 5 - 2009 ), там на с. 24 - 25 интересная статья по утилизации. Если б можно было "перетащить" статью сюда, на форум целиком...Не знаю, возможно ли такое. Еще постараюсь найти пару тем на других форумах ( не делал закладок, с ходу не могу найти )- там полемика по современной утилизации в России. Но это - чуть позже.
Покопался и нашел все-таки - взгляните на гашеные российские монеты - . Как и обещал даю ссылку на обсуждение -. Надеюсь на конструктивное обсуждение.
[QUOTE]Георг пишет: Ваши первые три вопроса не очень правильно расценил. Не хотел Вас обидеть.[/QUOTE] Все нормально. Наша беда и моя в частности - не умеем правильно донести свои мысли. Как говорил кто-то из великих:" в человеке должно быть все прекрасно - и лицо, и мысли и...закрепленная территория...". Так что будем работать над собой.
[QUOTE]Kuba пишет: монета выставлена на емаркет.юа но мне хочется узнать точную цену монеты, если вам не тяжело ответить![/QUOTE] Ответить не тяжело. Но точную цену! По большому счету, монеты,(не беру на себя смелость говорить обо всем антиквариате), и точная цена - понятия несколько разные. Цена в каталогах - это тоже не точная цена ( а если для кого точная - пусть по ней попробует продать или купить ).Об этом знают даже дяди, которые их, каталоги сочиняли. При ответе на вопрос цены часто советуют выставить на аукцион. Я потому и посоветовал посмотреть на Аукро - сейчас вот, когда отвечаю на Ваш вопрос, посмотрел сам - на аналогичный рубль, но куда в лучшем состоянии чем Ваш, цену догнали уже до 230 $. Если Вам нравится емаркет.юа - посмотрите в архивах завершенных аукционов и составите свое мнение о цене. Ваш экземпляр - совсем не плох, меня лично удручают только забоины по канту. Кстати, фото гурта нету. Только ради бога, не говорите о "точной " цене!
[QUOTE]Георг пишет: Я вижу Вы крупный специалист. Так ответьте по существу на вопрос ТС.[/QUOTE] Это Вы видите, я - нет. Не считаю себя крупным специалистом и форум не назван " для крупных специалистов". Если готовы по существу Вы - то чего ж не отвечаете? А кто готов по такой фотографии ответить по существу? И если я скажу, то есть ляпну - фуфло, Вас что, устроит? Я имею в виду, Вам не нужно аргументов, а только мое мнение? Для меня - вес, звон( если сравнить с заведомо подлинной ) и поближе посмотреть и много чего еще - это аргументы. А если в совокупности - то еще лучше. Потому и спросил человека какими данными он располагает. А крупными специалистами, ИМХО, становятся после того как набьют себе полную ж... раритетов и при этом попадут на хорошие деньги. Другого пути не вижу.
Будет время - пороюсь в архивах аукционов и постараюсь найти для Вас аналогичные монеты с аналогичными дефектами ( причина - брак штамповки, выработка, засорение штампа и т. д., короче, ничего сверхестественного ). Короче, если есть терпение ( все-равно не собираетесь продавать ) - подождите слегка, нет - пишите в личку: дам ссылки на форумы, где можно проконсультироваться даже без регистрации.
При всем многообразии качественных фотографий такие вещи лучше держать и смотреть в руках: за всю историю моего собирательства примерно в таком состоянии на проверку ( достаточно посмотреть поверхность в 7-10-кратную лупу ) оказался фуфлом. Все остальное, что я встречал ( имею в виду Павловские полтины ) были куда хужего качества - царапины, потертости и т.д., зато вызывали полное доверие. А тут Вы хотите истину в последней инстанции... Да чем шире будет обсуждение, тем больше полярных мнений. А вот если бы участникам обсуждения да в руках подержать... Интересно как бы изменился вектор полярности? Мой совет: пусть возьмет в руки человек, мнению которого Вы доверяете. А еще - если есть сомнения в подлинности, то не надо убеждать никого и себя в первую очередь. Так, кстати, очень многие и поступают.
[QUOTE]nikolai пишет: Понял.Спасибо. Могу я в этой теме выложить еще одно фото 10 копеек 1762г? (опыта мало-не хочется купить копию, развелось как грязи)[/QUOTE] Вот это уже подход: сначала узнать - потом купить. А то так можно и все RARы скупить.А нам что останется?
С такими вещами желательно наоборот ( вот как при продаже) : сначала узнавать реальную цену, а потом покупать. И не надо думать, что продавец глупее Вас: бесплатный ( и я бы сказал дешевый ) сыр только где?
Полтинник - по цене лома. Все остальное - в мусор. С купюрой не заморачиваться - не знаю что такое микалентная бумага, но думается, что связанные с ней расходы сопоставимы с покупкой приличной купюры, которую не стыдно оставить для потомков.
Продать.... можно. Но не в разделе с регулярным чеканом, конечно. Мне кажется, при соответствующей подготовке и раскрутке аукциона эта жуть может уйти за неплохие деньги. У меня, например, слезы выступают на глазах...
Увидел тему - зарегистрировался на сайте и сразу отписываюсь. Для меня тема - очень интересная, для большинства - полный вакуум и туман ( тема практически не изучена ). Посмотрите хотя бы посты по данной теме: их всего - ничего, во-вторых - задан конкретный вопрос - есть ли информация о гашении бракованных монет... А ответы?..... Перечекан в новую стопу - да, но для монет массового чекана, устаревшей монетной стопы, случайных больших партий, подходивших по своим параметрам и так далее, но не для подобных "уродцев". Браки скорее всего действительно шли в переплавку, но до того они должны были быть погашены ( читай - утилизованы и возвращены на монетный двор ). А в те времена рассчитывались и не такими уродами - посмотрите, хотя бы ряд перечеканов, особенно из "облачных" - две разные даты, два достоинства, оттиск часто неразборчив или испорчен напрочь. Статистики сколько работников монетного двора попали за такое творчество в Тайную канцелярию, конечно, нет, но, судя по количеству дошедших до нас экземпляров, не очень-то они, мондворовцы, этим заморачивались. Гашение ( или утилизация) - это, если так можно сказать умышленная порча бракованных( или иных) монет, имеющая целью предотвращение их дальнейшего использования в денежном обращении. Информации ну оооочень мало, но она есть. Есть информация на российском, на украинском сайтах(тоже обсуждение на форумах, но довольно продуктивное и информативное), есть статья в журнале " Петербургский коллекционер". Дабы избежать обвинений в рекламе со стороны админов, не привожу здесь ссылок. Если интересно - пишите в личку, отпишусь конкретнее.. Повторюсь, тема - не то что мало, а практически не изученная. Гашение монет - узкая, специфическая область деятельности монетного двора и не только и никто даже теперь не спешит делиться информацией по этому вопросу. А представленные фото, безусловно, интересны, поскольку скорее всего есть частью немногих доказательств гашения, которыми мы располагаем. Жаль, что обсуждение темы не очень активное, было бы интересно услышать разные мнения и доводы.
