[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]BUK333 пишет:
Во-вторых фотографирование гурта в инфракрасных лучах.[/QUOTE]
Ну а это то что такое??  [/QUOTE]
Советский коллекционер, № 9, 1971. Д. Мошнягин, Н. Дашевский. Определение подлинности коллекционных монет советского чекана, с. 128 :
"..... Самым надежным способом опознания подделки в данном случае могло бы быть фотографирование в инфракрасных лучах, но оно осуществимо лишь в специальной лаборатории...".

[QUOTE]ProTV пишет:
или это нормально при слоении , что оттиск не совсем там где должна быть буква. все это говорит о подлинности например и гривенника и медали ? просто признаки одни и те же но в подлинности медали у меня есть сомнения. или я не прав ?[/QUOTE]

Трудно сказать однозначно что нормально при слоении, а что - нет. Тут надо хорошо разбираться в свойствах металлов и иметь разного рода образцы, не вызывающие сомнений. Слоение само по себе в какой-то мере ИМХО есть признак подлинности.
Что касается медали - не скидывайте все в одну кучу и не пытайтесь по монете делать выводы о подлинности медали. Хотите определиться с медалью - спросите у людей о медали.

[QUOTE]rustik98 пишет:
а что скажете по этим разновидностям ?шведы думаю не одним   штемпель     штамповали  http://www.rucollect.ru/moneta/473-ekaterina[/QUOTE][QUOTE]rustik98 пишет:
вы определяете монеты по степеням  убитости и исцарапавшийся[/QUOTE]

Повторюсь, по представленным разновидностям мне видится один штемпель, но на разных стадиях износа. То, что вынесено на обсуждение в первом посте - подделка.

[QUOTE]YuriySh пишет:
Если найти соосник с гуртом перевертышей или наоборот ,тогда можно говорить, что эти монеты были отчеканены на Парижском монетном дворе,а в противном случае этого утверждать нельзя.(т.е. пока у перевертышей или у соосниках свои собственные гурты ,утверждать ,что те или другие отчеканены на одном и том же монетном дворе нельзя.)[/QUOTE]

Это был бы железобетонный вывод, но...Но надо отдавать себе отчет, что таковые могут и не найтись. Я это к тому, что не надо наперед готовиться к таким гипотетическим находкам и готовить под них некую доказательную базу. Гурт отличается, но это не довод в пользу его фуфельности. По аверсу и реверсу ни один из участников на двух форумах не сказал ничего сомнительного. Надо делать выводы, хоть предварительные.
PS Кстати, крутится на уме, не знаю как сформулировать...Во-первых, сравнение удельного веса. Во-вторых фотографирование гурта в инфракрасных лучах. В-третьих, если грамотно сформулировать условие некому эксперту, владеющему первым и вторым, то, быть может, он подскажет и еще что-то...

По этим разновидностям ИМХО видятся оттиски одного штемпеля на разной степени убитости.

Интересно...Поэтому прикрепите фото еще фото  гривны, похожей на Вашу и в серебре для сравнения. Когда все поймут, что 100 %, Вам скажут сколько стоит, к кому и куда обратиться. Могли "объегорить" не только с экспертизой, но и с 400 лет и с переходящим малахитом. Я лично не то чтобы удивлен ( все же не эксперт "полисмен-кременалист") сколько мало что понял в Ваших словах. Где приобрели и как - не надо....

ИМХО оригинал несмотря на "страшный аверс". Расслоение. Напрасно не сделали фото гурта.

[QUOTE]Lundgaar пишет:
Жорик машет ручкой в приветствии. Еге-гей кричит он, меня в впарили очередному начинающему нумизмату   [/QUOTE]
Насчет Жорика...+5

[QUOTE]kazbek пишет:
Интересное совпадение имеется на рублёвиках показанных в постах №15 и №17. Это узор ввиде четырёх-леписткового цветка  . Что-то здесь не чисто    

Так что означают эти надбивки ввиде цветка и буквы "Н"  [/QUOTE]
А какие еще есть версии по букве "Н" кроме "Новодел"? Быть может, за неимением других пока остановиться на ней?

[QUOTE]kazbek пишет:
Исключено! Во-внутреннем точечном ободке реверса "В" имеются 93 точки, а реверса "А" 94 точки, что автоматически уже исключает ссылку на какие либо реставрационые работы по реверсному штемпелю.
А вот аверсные штемпели более схожи между собой, но так же являются продуктами разных штемпелей. Интересно, что в точечных ободках там  и там по 123 точки. Но есть мелкие признаки говорящие о разноштемпельности этих двух аверсов. К примеру, банты на груди лошадей различного рисунка и т.д.[/QUOTE]
Внимательно смотрел - солидарен с Амонд:[QUOTE]Амонд пишет:
Скорее всего это один и тот же штемпель [только доработаный и уставший в хлам]. [/QUOTE]

Мой пост скрыт тоже. Я не в претензии. Я писал - не может такого быть - 2 вензельных (аверсных) оттиска разных годов с разных сторон. Можно описать подробнее и конкретнее.
Дело в другом - не совсем понятно, что здесь считается конкретикой, а что - флудом? В указанной ссылке тоже куча эмоций. По ссылке на ЦФН эмоций еще больше: банить, кастрировать, отстреливать и пр. А важное там - ИМХО только одно: сам же СтарецЪ и сделал снимки всех  оттисков на указанных предметах и получил результат - все подлинные кроме следов от "Зубовской" десятки 1796г. Вот и весь расклад. Кстати, тем же методом можно ИМХО проверить и пятаки, указанные в ссылке, что, наверное будет надежней чем всякие заключения, которым мало кто доверяет.
А если нужен черный список, то я - за, он, кстати, есть на многих форумах.

Почитал вот классиков. Есть интересная фраза: " Несколько особняком стоят поддельные 10-рублевики Николая II, отчеканенные за рубежом в золоте штемпелями, изготовленными с использованием подлинных маточников, видимо вывезенных из России. По лигатурной массе и пробе золота эти поддельные 10-рублевики полностью соответствуют аналогичным подлинным монетам, а смысл их фабрикации заключается в том, что при нелегальной торговле золотом переработка "сырого" золота в хорошо исполненные подделки монето обеспечивает меньшую степень риска и ответственности, да и большую прибыль. Интересно отметить, что среди этих подделок имеется 10-рублевик 1895 г., в подлиннике не существовавший." (Поддельные монеты и гальванокопии. В.В. Узденников). Эта фраза не в эту тему?

Несмотря на " дым коромыслом" на ЦФН вижу смысл все-таки высказаться здесь, как и обещал. С одной стороны жаль, что по невнимательности не прошел по ссылке. С другой - есть смысл сказать здесь, раз уж здесь была открыта данная тема. Сей "предмет" был так интересно подан, что я даже слегка купился - пытался включать мозги, осмыслить. Не зря же у меня возник вопрос о гурте! Вот так вот с маху сказать что сие значит, вовсе не так просто: на фото хорошо получились синие и красные линии, а для результата нужно сличать следы оттисков всех штемпелей с заведомо оригинальными. Поэтому зашел с другого боку: посмотрел на якобы последние, вензельные оттиски. Вот они-то, при всей моей любви к бракам и напрягают - не буду писать здесь всего, скажу так: этого не может быть потому что не может быть. Аргументировать не стану - долго и не всем интересно.
Теперь еще пару слов об "артефактах". Уже не в первый раз в ходе обсуждений пытаюсь вставить "счастливым" или потенциальным обладателям свой вопрос: как это Вам досталось? Не в первый уже раз убеждаюсь, что зачастую анализа одного этого, всех сопутствующих обстоятельств бывает достаточно для понимания подлинности монеты. Вспомните сами как подаются эти предметы при продаже, как скромно выкладываются в кучах сопутствующего мусора, какая мимика, глаза у продавцов (такое впечатление, что не Узденникова штудировали, а Станиславского...). Кто из нас не попадался хоть раз? Я не моралист и могу честно написать причины наших провалов, то есть когда нас "кидают". Первая - это сидящий в нас азарт, стремление заполучить нечто плюс тяга к "халяве" ( "ведь дешево, почти даром !!!..." ), второе - прекрасное знание нашей психологии продавцами. Поэтому тех эмоций, что выплеснуто при обсуждении данного предмета на ЦФН, хватит на 3 таких форума, но изменить по существу, увы, мы ничего не сможем. Старо как мир...

Тяга к "халяве", как и тяга к прекрасному, в нас неистребима...

[QUOTE]exkursant пишет:
Да Вы из танка вылазьте ужо... который на аватарке. Фуфел это и по указанной ссылке "дым коромыслом"  

... или это самоходка на аватаре?[/QUOTE]
На аватаре - наш танк (аватара сделана с трофейной фотографии, ранее принадлежавшей мне). Знатоки могут определить модель. Если интересно - попробую найти исходное фото.

Это действительно интересно. Несколько дней пытаюсь осмыслить. И удивительно, что нет комментариев. Быть может все из-за того, что тему перенесли в другой раздел? Прежде чем высказать свое мнение хочу уточнить у ТС пару моментов: 1. Как ориентированы вензеля 95 и 96 гг по отношению друг к другу ? 2. Что у данной монеты с гуртом? Какой он?

$1829

[QUOTE]аптекаРъ пишет:
Если двойной удар, то почему короны разных размеров!. Тогда они могли быть просто смещены, с тут старая большая, а новая маленькая.На фото смотрится не так хорошо, как на яву.[/QUOTE]
Это - все-таки двойцной удар. А разница в размерах вполне объяснима - результат  деформаций монетного металла при огромных нагрузках со стороны пресса. Бывает и не такое.

Мог обычным способом, как и все остальные монеты, находившиеся в обороте.

Качественный (или некачественный, кто его знает как правильно) фуфел. А хотите признаки так начните с личности продавца, места продажи и все такое в совокупности. А еще дайте такой экземпляр в руки любому отчаянному и вовсе неименитому нумизмату - он Вам весь расклад тут же и выдаст, со всеми признаками и деталями. Главное, чтобы он только с продавцом не был " в доле"....

[QUOTE]kazbek пишет:
Медного коня оттиснутым этими штемпелями я не видел, золотого коня видел один раз в интернете (на сколько это подлинная монета - я не знаю). Если есть архивные данные по выпуску золотого коня - значит, возможно конь в золоте подлинник. Если было три варианта исполнения коня (медь, серебро и золото), то и утверждались они как один проект и одновременно. И возможно, чеканились они все вместе в медальном цехе, где с гуртовой надписью или узором особо-то и не дружили[/QUOTE]

Мне кажется, это если не в точку, то почти рядом. Причина может быть просто тривиальна. Вот например, если не ошибаюсь Константиновский рубль потому и был с гладким гуртом, что делался в медальном цеху и на медальном оборудовании ( к сожалению, нет Спасского под рукой). А вообще первопричина - великая спешка и, кажется, на момент проб Константиновского рубля чеканочное оборудование было просто не готово к чеканке, если так можно сказать. Потому и делали на медальном.

[QUOTE]exkursant пишет:
Ничего же не стоило бы загуртить "чистого серебра...ля,ля,ля". Напиши такое на гурте - вероятность того, что монета попадет в обиход возрастет в разы. Т.е. этот гурт не защита от подделки, а защита от оборота. [/QUOTE]


Не совсем понимаю, все-таки:1. Почему с загурченным гуртом вероятность попадания в оборот возрастает? И 2. Зачем надо "защищать" монеты от оборота?

Не надо пока лучших специалистов ГИМа...Давайте посмотрим сами. Лично меня долбят огромные сомнения. В руках аналогов, жаль, не держал, но... Если у кого есть - дайте качественное фото оригинала. ИМХО у этой отличается вензель, а острие двойки номинала - не напротив той счетной точки. Короче, хотелось бы сравнить. И вообще монета на фото весьма хороша, а в чудеса я не верю, даже среди коллекционеров холодного оружия.

[QUOTE]Altair777 пишет:
при таких то цифрах и преднамеренно не защищать монету от фальшивомонетчиков..[/QUOTE]
Ну хорошо. А давайте посмотрим тиражи обиходных николаевских и александровских рублей. Они, эти рубли,  ведь по существу ничем кроме цифр даты между собой не отличались. А тут юбилейные ( памятные, коммеморативные и пр) с несопоставимо малым тиражом и, вдобавок,нет никакой гарантии повторения в будущем. Да и широкого хождения по империи, такого как у монет регулярного чекана, у них наверняка нет.  Так есть ли вообще смысл их подделывать. Рискну показаться нудным, повторюсь - подделки  юбилейных рублей тех лет известны? Мне кажется, ответив на этот вопрос можно снять много вопросов с повестки дня в этой дискуссии....

Пока собираюсь с мыслями, вдогонку, для "активной дискуссии" задам и я вопросик: а подделки тех лет (в смысле фальшивки) указанных монет кому-нибудь известны?

[QUOTE]ВладНик пишет:
В общем заморочек еще больше... Кто-то сказал: "Трудно доказать очевидное..."[/QUOTE]
А зачем Вам  все это? Хотите продать - так и скажите. Захотите - напишите в личку.

[QUOTE]krotik34 пишет:
стремное??????две последние монеты с архива)))))))оригиналы,для сравнения  [/QUOTE]
Стремное - показанное Вами в первом посте, Вы же все правильно поняли.

[QUOTE]IgorS пишет:
так, наболело. кротик, где вы все это стремное находите? судя по вашему нику, вы вроде копарь. так кто вам пытается все это впарить - друзья копари? если вы собрались покупать Иоанна, значит есть на что. ну так отнесите кому нибудь на показ. Экономия обычно приводит к покупкам барахла. ну и вот еще совет - если не купите совсем, то экономите всю сумму. покажите как нибудь нормальную монету, для разнообразия.  [/QUOTE]
5+  5+  5+  5+

[QUOTE]paris-w пишет:
первая похожа на литьё[/QUOTE]
Имхо похожа, но больше на гальвано (мелкие точечки на первом фото).

Не подлинная...

[QUOTE]13@ пишет:
Так обоснуйте свое мнение уважаемый! написать что это фуфло то вы все мастера а объяснить почему, никто не может.[/QUOTE]

Во-первых, пробники в таком качестве не встречал никогда.
Во-вторых, судя по аверсу метод изготовления данного изделия ИМХО - литье .
В-третьих, " ...бронзовые 20-копеечные монеты 1925 г. с небрежно выполненными изображениями на лицевой стороне.
Эти монеты следует считать фальшивыми , а не подделками, поскольку они попадаются иногда с сохранившимися следами серебрения..." ( Мошнягин, Дашевский,Определение подлинности коллекционных монет советского чекана, СК, 1971, № 9.
В-четвертых, помогите и нам разобраться:напрягитесь и вспомните как она Вам досталась, откуда она.
В-пятых, на фото чего-то не хватает, например, фото гурта....

[QUOTE]13@ пишет:
1) ваше мнение по данному экземпляру господа?[/QUOTE]

2) сравнивал,ни какой разницы не заметил.если можно объясните по подробней

3)X а кто вам сказал что она продается? и еще... перепутка и пробник это разные вещи,вам ли этого не знать,уважаемый.

Мне кажется, общение на форуме прибавляет сил и уверенности... Сравните 3 поста: если в первом еще что-то непонятно
, то уже во втором появлется собственное мнение , а в третьем можно  оппонировать тем у кого спрашиваешь мнение....Мое мнение - не перепутка, не пробник, ни даже сгнивший пробник. Просто - фуфло...Выражаясь научно - фальшивка ( с целью обращения ).

А в гипотезе kazbekа все-таки что-то есть, правда?

А к Вам какие претензии? Пусть уважаемый kazbek делает...

[QUOTE]exkursant пишет:
BUK333 ,
ознакомьтесь, пожалуйста,  хотя бы по википедии о иезуитах, прежде чем так "козырять".[/QUOTE]
Ознакомился, от своих слов не отказываюсь. Вот, пожалуйста, цитата оттуда: "В средние века иезуиты активно использовали казуистику, систему пробабилизма, а также применяли различные приемы для трактовки вещей в выгодном для себя ключе, в частности мысленные оговорки и т. п."
Вы ничего похожего в некоторых постах по данной теме не находите? Я к тому лишь, что некоторые аргументы буквально притягиваются за уши...А документов нет....

[QUOTE]kazbek пишет:
[QUOTE]BUK333 пишет:

   

Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...[/QUOTE]



Ничего не понятно к чему всё это написано! Уточните плиз![/QUOTE]
[QUOTE]inidax пишет:
Я говорю лишь только то, что на монетном дворе при изготовлении ефимков были приняты ряд мер позволяющих дезориентировать возможных фальсификаторов. И эти же уловки служили как вспомогательный метод по выявлению возможных фальшивок.[/QUOTE]
А я - лишь о том, что на монетном дворе, по-Вашему, приняты меры по дезориентации - пущены в обращение ефимки с датой как попало и пр. А почему носителей таких "изделий" не задерживать и не заливать им свинца? Чем они лучше? Я поясню еще понятнее - если у Узденникова есть пример с пятаками 1723, то там - все четко и понятно, нет ни шага в сторону, а что здесь? Если в Вашей гипотезе есть доля здравого смысла, то покажите аргументы, объясните, наконец, почему до наших дней эти 18 % или сколько их дошли, не изъяты из обращения?

[QUOTE]kazbek пишет:
1. Это, как один из методов по опознанию фальшивых ефимков. И 2-е это как геральдический вариант. В пользу первого варианта говорит то, что большинство фальшивых надчеканов наносились произвольно по отношению копеечного штемпеля к годовому штампу. Как видим на практике, этот дезориентирующий метод (применённый на монетном дворе) - срабатывал. В посте №6, я привёл несколько примеров. [/QUOTE]
Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...

[QUOTE]inidax пишет:
Мне не верится...[/QUOTE]
Мне тоже.

Вижу - вопрос поставлен, а никто не торопится отвечать. Я так понимаю, о подлинности  экземпляра того рубля, что на фото - хорошем собой и слегка убитом,перед ТС  вопрос не стоит. Поэтому неплохо бы ссылки на похожих друг на друга "коней" с их описаниями. Иначе такое обсуждение будет ИМХО обо всем и ни о чем.

[QUOTE]kazbek пишет:
Извините, но здесь объяснять это очень долго! Возьмите книжки Спасского И.Г. "Русские ефимки" и др. по этой теме и почитайте. Так пользы будет больше.[/QUOTE]
Достаточно. Прочту. Раньше руки не доходили.