в красную рамку взято то, что И.Г.С. предполагал таки подделки, современные 1655 году...[/QUOTE]
И это правильно, с учётом того, что для их фальсификации отбирались "собачьи куруши" но это кустарного производства надчеканы и заходить с ними в торговые заведения было бы крайне опасно. Нельзя исключать так же, что на рынок поступили и подделки с точными копиями копеечного штемпеля и годового штампа. И ЕСЛИ вдруг обнаружится ефимок "как бы настоящий", но где количество точек в бусовом ободке не будет совпадать с числом 48, то их нужно будет рассматривать как высококачественные подделки для обращения. Так как именно эту деталь могли проморгать (заграничные) фальсификаторы копеечного штемпеля. Это чисто гипотетически![/QUOTE] Пытаюсь следитьь за дискуссией, но, честно говоря, временами трудно. Так мне непонятно про бусовый ободок и почему именно бусовый ободок? [QUOTE]kazbek пишет: Но нам так же известны ефимки, где 1) копеечный штемпель не имеет точечного ободка и 2) где копеечный штемпель состоит только лишь из точечного ободка. ВОПРОС! Как такое могло получиться?[/QUOTE] Если не трудно - дайте ссылки где об этом можно узнать подробней, хотелось бы почитать и разобраться самому.
[QUOTE]exkursant пишет: Из всей темы для себя почерпнул: менее 2 процентов ефимков имеют дату в копытах у царского коня. (а настоящие может и того меньше ) От чего это и для чего - дело пятое, главное: существовало правило размещения надчеканов и статистика ТС это подтверждает. Чем оно обусловлено, такое размещение клейм, пока "ХЗ" . Мне больше нравится геральдическая версия: "Дата, и за сим Царь на коне". Сделал себе заметку: попадись мне такой - потрогаю с пристрастием... но не более, а шут его знает...[/QUOTE] 5+ А мне подумалось - попадись такой и трогать не буду....
[QUOTE]exkursant пишет: - на нижнем штемпеле возникновение 100 процентной (центрированной) залипухи маловероятно; (если монета залипла в нем, её будут убирать - способов несколько, но не выкладывать на залипшую ещё один кружок) [/QUOTE] ......«Кладчики, бывшие ношной работе, часто случается ... дремлют и в сие время забудят затисненной кружок снять, и на то место ево положить другой, так что ударяют в один кружок три и четыре раза, и оттого делается [он] весьма тонким и широким; 2-е, иногда не положит на середину чеканов, а один которой нибудь край, и затиснится одним только боком»......
Деньга 1811 года ИМ МК.Вопрос о подлинности монеты., Деньга 1811 года.Вес 3,6 гр.
[QUOTE]scowl пишет: монетка очень приятная, но новодел со следами инкуза лично мне пока не попадался.[/QUOTE]
Если понимать буквально, то фрагменты вдавленных изображений можно назвать инкузом , а вообще имеем дело с браком - холостым соударением штемпелей. А почему ставится вопрос о новоделе?
Прежде всего - наблюдения, сделанные kazbek, достойны только всяческого уважения. тем не менее есть некоторые соображения насчет выводов, которыми хотелось бы поделиться. [QUOTE]HELG пишет: При просмотре 655 изображенний ефимков с признаком 1655 обнаружилась одна очевидная закономерность. А именно то, что почти на всех ефимках штамп с годом 1655 распологается в верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника). И только изредко эта композиция нарушается произвольным расположением годового штампа по отношению к отпечатку круглого штемпеля.[/QUOTE] Закономерность - очевидна, а вот какие выводы стоит сделать в случае ее нарушения - это еще вопрос. Мне, например, непонятно что мешает все найденные из 655 рассмотренных отклонения от закономерности отнести к " не контролируемому процессу производства "? [QUOTE]kazbek пишет: В российском монетном производстве к подобным мерам прибегали и позднее, при производстве пятикопеечников образца 1723 года. [/QUOTE]
Если не ошибаюсь, при производстве 5-копеечников было 2 нововведения, которые призваны были отличить их от фальшивых: необычное положение реверса по отношению к аверсу плюс чеканка части пятаков с обычным соотношением сторон, но с особой приметой - дата сверху вниз. Т.е. была придумана четкая система выявления фальшаков , в принципе по своей сути почти не оставлявшая места исключениям из правил. Здесь ИМХО взаимное расположение 2-х штемпелей было задумано еще на начальном этапе(и отнюдь не для борьбы с фальшивками), поскольку это были 2 разных штемпеля и перед непосредственными исполнителями возникал закономерный вопрос : как надчеканивать? Нельзя сказать было ли это установлено документально( подтверждений пока нет) или существовала некая устная установка. Но та закономерность, на которую указывает kazbek, все-таки очевидна. Т.е. каким -то образом это было регламентировано. [QUOTE]kazbek пишет: На "ефимке" № 5. Фальсификатор точно знал, как нужно расположить "признаки". Этот тип фальшивок известен с первой половины 19 века.[/QUOTE]
Здесь не совсем понятно: во-первых, если говорим о 1 половине 19 века, то ИМХО это уже не фальшивка, а подделка!( а это все-таки разные вещи!).Тогда, во-вторых, возможно, бесполезно и постигать логику "поддельщиков"? [QUOTE]kazbek пишет: Не вызывает никакого сомнения тот факт, что все копеечные штемпели (которыми надчеканили ефимки) были переведенны с одного маточника (матрицы), как об этом и писал И.Г. Спасский. [/QUOTE] Вот это, ИМХО, как раз и есть один из действительно безошибочных "инструментов". [QUOTE]KB пишет: Уверен что ошибки в постановке штемпеля допускались достаточно часто, так же уверен что они не выбраковывались. Причина проста -- из переплавленного талера можно было сделать только проволочные тараканы, которые не были прибыльными. Свидетельств ошибок достаточно -- 2 клейма года, и т.д.[/QUOTE] Причина быть может и проста, но не столь очевидна. Почему нельзя принять во внимание элементарный недосмотр! Надо все-таки учитывать факторы: сроки, объем надчеканки,ее продолжительность, подготовка исполнителей, уровень монетного производства того времени. В конце концов, ничего подобного в российском монетном производстве даже близко не производилось! [QUOTE]kazbek пишет: Но нам так же известны ефимки, где 1) копеечный штемпель не имеет точечного ободка и 2) где копеечный штемпель состоит только лишь из точечного ободка. ВОПРОС! Как такое могло получиться?[/QUOTE] Это, быть может, одно из самых интересных мест в данной теме. Еще неизвестно чего здесь больше - возможности для некоей логической гимнастики или необходимости нахождения неочевидного технологического компонента? Очень хочется поучаствовать, вот только маловато пищи для мозгов. Имею в виду наличие ресурсов таких изображений. Кто может - дайте ссылки....
5 КОПЕЕК 1794г АМ.ВОЗМОЖНО ЭТО ПРЯМОЙ ПАВЛОВСКИЙ ПЕРЕЧЕКАН.
Перечитал статью в СК за 1965 г. : 1. О ТМ вообще ни одного слова. 2. О деятельности Барнаульского (Колыванского) мд, в части касающейся выпуска легковесной монеты: - "выпустить новые монеты предполагалось на монетных дворах с налаженным медным переделом: Екатеринбургском,Аннинском и Барнаульском (Колыванском)....."
- "2 июня 1796 г Особый комитет приказывает на Екатеринбургском,Аннинском и Барнаульском монетных дворах остановить делание старой монеты и начать теперь же на означенных монетных дворах ...."
- " На Уральских монетных дворах, а также на Барнаульском массовая перечеканка медной монеты началась позднее, чем в центре."
- Далее - там, где приводятся данные о количестве перечеканенных монет на монетных дворах - сноска: " 2) Документами о деятельности Колыванского двора авторы не располагают."
3. Далее, в части, касающейся ПП на монетных дворах - о деятельности Колыванского мд - ни слова.
Я - не политик. А вопросов много потому что интересно. Вы дали ссылочку, материал хороший, хотелось выводов. В целом - все правильно и понятно, по частностям спорить нечего. Есть смысл запастись наглядным и фактическим материалом, чтобы в будущем вернуться к этой теме.
Спасибо за ответ. Не обижаюсь и не собираюсь в будущем. Надеюсь на взаимопонимание. Данную тему читал ранее - интересно. Напишите свои выводы, хоть вкратце. Давайте так: 1.Начнем с инкузии - Ваши соображения, что не совпало с ожидаемым, в чем утвердились? Немного насторожило "Принято считать залипухой инкуз".Что-то не так? Вы считаете по-другому? Или по ходу утвердились в чем-то другом? Это - не допрос. Это - не праздное любопытство.
2. Не совсем понятно - внешний вид "новодельных" экземпляров на фото в 53 посте и 68: в 68 на верхнем фото - концентрическая окружность, соответственно там же, на нижнем фото - уступ на гурте? ( или две инкузии - исходная и продукт вкупе). Объясните: монеты в постах 53 и 68 разные? Что на нижнем фото в 68 посте? И Ваши выводы?!
Никакого допроса нет. Как и не было. Собственно мы с Вами нормально постили в данной теме, пока Вам не стал непонятным вопрос попадания 2-х кружков в рабочую зону одновременно при условии, что закладка оных производилась вручную. Я так тогда понял, что для Вас данная ситуация была просто невообразимой и Вы заодно решили убедить в этом и меня. Я же в свою очередь попытался Вас разубедить на Ваших примерах: На мой взгляд точно также нельзя вообразить возникновение залипухи - ведь она точно также элементарно обнаружима на этапе закладки кружков в рабочую зону. Только и всего. Далее, думаю не смысла пересказывать друг другу кто чего сказал. Я адекватно все воспринимаю и, надеюсь, и Вы тоже. Честно говоря, меня немного обескуражил лишь Ваш аргумент "не могло и все...". Мне кажется нам надо задаваться вопросом "как такое могло...", а не загоняться в глухой угол. Забудем об этом... Я все-таки хочу продвинуться ближе к сути и в этом смысле наш легкий плюрализм, думаю, на пользу делу. Непонятно только почему кроме нас никто больше не постит. Никому не интересно? А сколько просматривают тему? Так вот, еще несколько соображений. Повторюсь, я совсем не против того, чтобы увидеть "залипуху" в петровской копейке... Но... В конце концов ИМХО в этом и вся проблема. Эта проблема начинается еще с того момента, что Вы совершенно точно подметили участие в процессе 2-х монет(отчеканенной ранее и следующей заготовки) и правильно поставили вопрос, что еще неизвестно что правильней называть залипухой. Я вполне с Вами согласен, что правильней - ту, что залипла, и об этом я тоже писал. А теперь,внимание, самое важное: несовершенство и некая двусмысленность терминологии из-за того как раз, что залипуха-оттиск(думаю, Вы понимаете о чем я, просто не хочется растягивать и без того длинный пост) гораздо чаще встречается и ее легче определить чем залипуха-штамп. В самом деле: во-первых, путем простых умозаключений приходим к выводу, что при всей редкости данного вида брака, залипух -штампов меньше чем залипух-оттисков. Во-вторых, имеем трудности в идентификации: признаков по большому счету 2 - состояние кромки и состояние "рабочей" поверхности залипухи-штампа. А состояние поверхности ИМХО после первого удара не сильно отличается от оригинала, оно вообще ухудшается от удара к удару (буду признателен, если поможете решить эту задачку - как быстро ухудшается состояние поверхности монеты - залипухи, т.е. сколько ударов, например нужно, чтобы изменить поверхность до неузнаваемости?). Кроме того, плохое состояние поверхности - еще не признак инкузии ( может быть и выработка штемпеля и его засоренние и расслоение заготовки и недостаточное усилие удара и пр.). Все это я к тому, что определению залипухи, особенно той, которая работала штампом надо относиться очень осторожно, тем более время не пощадило многие монеты из обихода, в том числе и брачные. Еще одно соображение, на котором хочу акцентировать Ваше внимание: помните, когда пытался аргументировать и упоминал Рзаева (ну не виноват я в том, что о браках до сих пор почти ни слова)я кроме попадания 2-х одновременно заготовок упомянул человеческий фактор? Данный "пунктик" у меня вызывал и до сих пор вызывает некое легкое недоумение - непонятно до конца что это. ИМХО этот термин можно употребить где-угодно и как-угодно его трактовать. Тем не менее, это если считать, что "да были люди в наше время, не то что нынешнее племя...", то вообразить трудно, а если нет, тогда причина и характер многих браков, быть может и залипух и односторонок станет нам понятней. Не стану больше утомлять - если что, пишите. С уважением.
Вообщем-то все правильно, конечно. Получается, "Касаемо двух монет в рабочей зоне пресса 18 века одновременно.." не читали что там у Рзаева. Так я Вам слово в слово процитировал - читайте, кто Вам мешает? Хотите - дам ссылку на статью, если не верите, что я процитировал. В чем проблема? А брак при гурчении на гуртильном оборудовании 18 века возможен? А что такое вообще человеческий фактор как причина брака? А мне в ответ? "Вообщем не могли слипнуться и всё... ". Браво, достойный ответ. А если на Ваши посты стану так отвечать я? По второму пункту: залипуха... Вы когда про детские пальчики и 90-100 тонн, у меня, конечно, слезы... Вы ж этого добивались. Это Вам не цитаты из Рзаева, это ж представить надо...А почему невозможно достать то? Ну почему невозможно? А представить ситуацию, что после первого удара залипуха может выскочить из пресса возможно? Или получается по-Вашему залипуху и доставать не надо? "А вот если в верхнем - могло быть и незамеченным" . Как все это Вы тонко знаете-ли подметили... Вы, наверное, когда-то давно пост № 12 прочли... А не тоже самое ли я там писал? [QUOTE]BUK333 пишет: Собственно она и есть нормальная монета, которую угораздило остаться в одном из штемпелей(как правило, в верхнем) и одна сторона которой сама работает как штамп. Если речь идет об одном ударе таким "штампом" с последующим его удалением, с ним практически ничего не происходит, если такой "штамп" работает многократно, то постепенно, от удара к удару,происходит деформация стороны, участвующей в штамповке. Представить такую ситуацию можно, но она маловероятна, ведь каждый последующий удар увеличивает шансы обнаружения брака.[/QUOTE] Я цитату привел для того только, чтобы показать, что писал и довольно подробно о механизме залипухи. Что тут не так? Ведь залипуха очень просто обнаруживается, после первого же залипания, ну не заметили оттиск в зеркальном отражении с первого раза, ну со второго не захотели да и махнули рукой (я ж не забыл - Вы все сложности доставания описали в красках). А почему Вы проигнорировали мой вопрос о способе извлечения готовых заготовок из пресса? Зато не забыли сказать, что подкладка на чеканы была ручной операцией! А еще должен Вам сказать, что свисание кромки я заметил - отрицать не буду, а вот всадника чего то вот...На той поверхности можно увидеть бегемота, можно ослика, да мало ли еще кого если смотреть и смотреть. Но не всадника. И наконец коррозия доела начатое залипухой дело. Странно только что коррозия только на одной стороне, да уж ладно. У нас все так: что хотим - видим, что не хотим - "Вообщем не могли слипнуться и всё... ". Так мы с Вами до истины не скоро...С уважением.
[QUOTE]exkursant пишет: вопрос был к этому... Вами сначала сказано: "одновременное попадание" "2-х монетных заготовок". Это ваше утверждение и внесло лёгкое смятение. Говоря вашими словами "катина копейка" не есть залипуха, а тн... и т.д. Вот мне и интересно про этот самый "односторонний чекан" поговорить, а Вы про вторую монету теперь говорите "доложить" и про залипуху smile:o непонятно как-то. [/QUOTE] Каюсь, наверное не всегда последовательно излагаю, отсюда и смятение. Давайте обо всем по-порядку. 1. О попадании 2 монетных кружков одновременно. Такие вещи происходят сейчас, но о сейчас не говорим. Если о тогда, те при ручной подкладке, то свидетельств тому много. Вот просто навскидку: берем статью Рзаева "Основные виды производственных дефектов российских монет 1700-1917 годов", раздел Х.Дефекты, возникшие в процессе чеканки, а также в связи с воздействием человеческого фактора.Читаем: Описание(вид) дефекта - 5. У каждой из заготовок отчеканен аверс (реверс), другая сторона - гладкая. Причина возникновения дефекта - Удар пары штемпелей по слипшимся заготовкам или использование по какой-либо причине гладкой болванки вместо одного из штемпелей. Характерные примеры - Копейки и денги 1757 года. Ситуацию попадания 2-х заготовок в пресс, честно говоря, представляю слабо, а еще честнее, не хочу представлять, просто знаю, что такая могла иметь место. 2. Про залипуху, которой тоже не должно быть если представить, что при ручной закладке трудно не заметить залипшую в штемпеле монету, упомянул для пущей наглядности, может быть зря. Но,надеюсь у нас хватит желания понять друг друга и в итоге дойти до некоего логического итога. Двигаемся дальше.
[QUOTE]boban пишет: когда выкопал-не мог понять что такое и подумал что что-то татарское. решил почистить. после чистки дошло ,что это надпись денга в зеркальном отображении. подставил зеркало-точно читается нга 1731. и поверху пейка-год буквами.[/QUOTE] Спасибо за прекрасные снимки - теперь многое стало на свои места. Итак имеем: 1. Это продукт целенаправленной перечеканки копеек 20-рублевой стопы(1704-1718 гг) в денги 2. Это производственный брак, именуемый "залипухой" - по ней ударила залипшая в штемпеле предыдущая отчеканенная (скорее - перечеканенная) монета. 3. Это производственный брак - имеется трещина штемпеля, след от которого в виде выпуклой ломаной линии идет по поверхности монеты. 4. Это производственный брак - трещина на краю монеты. Могла получиться из-за некачественной заготовки или в процессе чеканки. 5. Это производственный брак - непрочекан (на оборотной стороне не просматривается следов штемпеля денги). Могло получиться из-за недостаточной нагрузки на штемпеля или засорения штемпеля. Итак, имеем, если хотите "5 в 1", а строго говоря брак в результате перечеканки.
Прошу прощения за панибратское отношение к членам императорской фамилии - правила форума в памяти не держу, может чего-то не домыслил. Обещаю не злоупотреблять. Теперь по порядку. Мне кажется, что я все-таки имею представление о монетах российского чекана и о браках в частности. Утверждать, что знаю все, язык не поворачивается как, наверное, не станете утверждать о себе и Вы. Отсюда и "немного в теме". Да это и не важно. Для меня важен сам предмет обсуждения, потому что интересен. Хорошо, что Вы акцентировали на подкладке заготовок на чеканы как ручной операции. Тогда как по Вашему? - какой операций было снятие готовых монет с чеканов? Это я лишь к тому, что чем можно объяснить "залипуху" - другими словами, оставить готовую монету в чекане и доложить туда заготовку. С уважением.
[QUOTE]boban пишет: знаю что монеты залипают в станке., и получается так называемая залипуха. но ведь в процессе участвуют две монеты и испорчены они должна быть по разному. вот и интересно вот эта монета залипла или по ней ударила залмпшая монета?[/QUOTE] Если можно дайте несколько фото в разных ракурсах, и, главное, покрупнее. Снимки - суперинтересны. Если не можете фото, то опишите, по возможности, надписи на верхнем снимке и их характер ( вдавленные, выпуклые ). на Вашем фото видится так много, что приходится себя одергивать - быть может за меня начинает работать моя фантазия...
[QUOTE]exkursant пишет: Это очень похоже на "залипуху". Особенно по форме кружка. Принято считать, что "залипуха" есть монета у которой одна сторона имеет инкузное изображение. Каким образом оно получилось? Согласно теории - ударом залипшей в противоположном штемпеле монетой. Если следовать этой логике, "залипуха" - оттиск залипшей монеты, а не сама залипшая монета... Как будем называть её? Ту, которая действительно залипла? Мне кажется, что её-то и надо бы называть "залипуха"... вот такие пироги. Прошу прощения у ТС за оффтоп. Просто его монета собственно тоже больше похожа на ту самую залипшую, чем на фальшивку для обращения, а то, что от неё только фрагмент сохранился, можно объяснить причудами коррозии... где-то так. С уважением.[/QUOTE] Прошу прощения - я немного в теме, но хочу уточнить о какой монете здесь Вы пишете? Если о монетах, представленных HELG, то они - разные, в смысле Катькина копейка - тн "односторонний чекан" - получается при одновременном попадании в пресс 2-х монетных заготовок. О петровской денге трудно говорить, тк не могу прочитать, что на реверсе. Теперь что касается "залипухи". В принципе, если Вам очень хочется, можете называть ею и залипшую монету - ведь она тоже "на равных" участвует в этом безобразии. Вот только выглядеть они будут по-разному: на оттиске - 2 одинаковых изображения (реверс или аверс), только одно в зеркальном отображении, на залипшей монете(которую Вы предлагаете называть "залипухой") - все как на обычной монете. Собственно она и есть нормальная монета, которую угораздило остаться в одном из штемпелей(как правило, в верхнем) и одна сторона которой сама работает как штамп. Если речь идет об одном ударе таким "штампом" с последующим его удалением, с ним практически ничего не происходит, если такой "штамп" работает многократно, то постепенно, от удара к удару,происходит деформация стороны, участвующей в штамповке. Представить такую ситуацию можно, но она маловероятна, ведь каждый последующий удар увеличивает шансы обнаружения брака. На старых монетах обнаружить это явление, сами понимаете, трудно: попробуй разгляди нужное на битой, тронутой коррозией, патиной и тд. монете. На современных встречал пока один раз и то это вопрос спорный относить ли его именно к этому виду брака( могу Вас заверить - сторона, несколько раз работавшая "штампом" стала просто несколько хуже). Возможно в дальнейшем, если получится, я опубликую упомянутую монету. По монете ТС - скорее всего тоже "односторонка" ( то что не отливка с целью спайки - это точно).
Мне кажется, karell совершенно прав. Иными словами - чудес НЕ БЫВАЕТ. Я тоже хочу в них верить, но... Описание прибора не читал, прочту на свежую голову. Но любая реклама лучше самой рекламируемой вещи. А в самом деле, зайдите к ювелиру и без всяких там Демонов расспросите его без реверансов что-почем и как, уверен - если Вы сами себе ответите зачем и как часто Вам нужно будет 900 от 910 и состав лигатуры и нужно ли вообще и не проще ли к тому самому ювелиру ( помните - чудес не бывает) у Вас много чего станет на место. А описания прочту завтра....
karell Я не оттуда. Не обижайтесь - мне Ваш пост как раз-таки понравился: 5+, по-солдатски грубо и просто, я бы так не смог, честно. Мало людей, по-моему смогут вот так вот ответить на довольно сложный и спорный до сих пор вопрос. По этому поводу предлагаю выкурить трубку мира. Другое дело, мне показалось, что другие форумчане будут бить Вас ногами, прочитав Ваш пост (я сужу по их реакции на свои сообщения). Дай бог если это не так. В принципе данный форум мне и нравится своей демократичностью, активностью, доброжелательностью и тд. (я не льщу никому). А вот насчет как стоял вопрос - кто, как, какими штемпелями, в каких годах - прочтите вопрос и решайте сами. С уважением BUK333.
Лучше все-же в поисковике... Тема достаточно обширна и хорошо исследована. А karell, написавшего Вам, после прочтения его поста расстреляют... Не думаю, что "грубые" объяснения Вам что-то прояснили. Поэтому найдите через поисковик про Павловский перечекан, лучше автора - Узденникова( там все описано - и причины и дворы и годы и все остальное). Если что непонятное - спрашивайте. Удачи.
ИМХО, все-таки тройка. Если чуть пофантазировать, то есть сказать явную глупость... Ну ладно, вижу тут есть кому меня поправить, скажу: эта цифра чуть похожа на пятерку, переделанную в тройку. Но...Это - тройка ( гляньте внимательно на чистое поле - между этой злосчастной цифрой и большой короной - там есть контур изначальной цифры...).
Я все это понимаю - все как бы лежит на поверхности. Но все равно непонятно: ну ладно, копия сделана классно, но если твое внимание акцентируют на RARE( а его должны были каким-то образом акцентировать, иначе зачем делали?), то неужели никаких сомнений при покупке? Интересно,за сколько ее продавали? У меня была еще версия - ошибка "мастера", но тогда трудно себе представить объем "производства"....
[QUOTE]Begemot_555 пишет: А нельзя ли указать источник информации о чеканке денег до 34 года на гладких кружках? Версию о заготовках для копеек случайно сохранившися до 30 годов не надо - я так что угодно обосную[/QUOTE] Не совсем понимаю почему Вас это так напрягает - быть может, Вам известно что-то, чего не знают остальные. И почему такое внимание 1734 году? В этом случае могли бы дать свой источник информации или обосновать... Я сейчас взял наугад "Монеты России 18-начала 20 века". Очерки по нумизматике, В.В. Узденников, М.1994,стр.96 (статья "Перечеканка монет в 18 в."). Цитирую: "Не все денги и полушки в 1730-1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканилась на гладких заготовках, а с 1736 по 1754 г. они изготавливались только обычной чеканкой...."
Денги образца 1730 г чеканились и на чистых кружках. Сведений о соотношении количества вновь отчеканенных и перечеканенных монет ИМХО Вы вряд ли где найдете. Рискну сказать, что перечеканенные монеты этого периода более чем обычны (иными словами, но в принципе о том же - "было, но мало").
Попалась в руки вот такая гальванокопия - когда-то была посеребрена (покрытие понемногу облезло ), звенит как ведро с бетоном, шов почти не виден, стороны практически ровные - без заметных выпуклостей и впадин. Словом - все хорошо,и при желании вполне можно принять за настоящую. Вот только сочетание сторон: СПБ - TI - ДМ!? Собственно, в этом и вопрос: как по-Вашему, зачем нужно было делать копию с несуществующим сочетанием и как такое могло получиться?
[QUOTE]exkursant пишет: Возвращаясь к "залипухе"...
Какую из двух следует называть "залипухой"? Инкузный экземпляр или ту, которая действительно залипла в верхнем штемпеле??[/QUOTE] "Залипухой" - инкузный экземпляр(кстати, еще есть термин "брокаж"). А ту, что в верхнем штемпеле, по идее и не отличить от простой монеты.
Вас понял. Спасибо за ссылку. Пока остаюсь при своем мнении - при незначительном объеме тиража речь о доработке штемпеля идти вряд-ли может. По моим данным тираж данной монеты - 2400 экз ( даже если 5000 - для штемпеля это ИМХО немного ). Да, нужны точные данные о тираже ( ближе к первоисточникам), нужны мнения.
Здравствуйте! Честно говоря, на приведенных снимках отличий не нашел - быть может, подводят мои "диоптрии"(если будет желание - обозначьте конкретнее). Поэтому дальше - чисто умозрительно. ИМХО, подгравировка идет в ход по мере износа штемпелей. В данном случае речь идет о мемориальной (памятной) монете, выпускавшейся ограниченным тиражом. То есть говорить о существенном износе ( данных о тираже у меня нет) и, соответственно, доработке штемпелей, то есть подгравировке, мне кажется нельзя. Остается - недоработка штемпеля.
рубль 1762г новодел 20 века, копия или новодел?????
Вставлю свои 5 коп: возьмите этот полтинник, положите на тонкую и твердую опору, например, на край ногтя, поднесите к уху, ударьте по гурту, слушайте звук, затем то же самое - с заведомо подлинным полтинником. Короче, сравните звон - звон серебряной монеты не спутаешь ни с чем. Показанный край гурта похож на место стыка у гальванокопий. Если гальвано - тогда все сходится: сверху покрытие серебром, дальше - искусственная патина. Но это все - пока фэнтэзи. Слушайте звон....
[QUOTE]exkursant пишет: Документы искать надо...[/QUOTE] Будем искать следы документов и все-таки надеяться, что, возможно, какая-то здравая мысль выкристаллизуется в процессе подобных обсуждений.
Тех. вооружение нумизмата, весы, лупы, микроскопы ....
[QUOTE]Rolex пишет: Подумал, что при нынешнем развитии аппаратуры, давно можно было бы сделать систему идентефикации аутентичных монет, по ряду техничесских признаков. Но! тогда пропал бы весь "кайф". Это как в футболе, стоит поставить камеры за ворота, у ворот, в глаз или в ухо (помните наверно спор после чемпионата) и тогда пропадет вся прелесть футбола. Как оказалось футболь это не просто очки, а что-то еще, что делает его сродни ... маленькой жизни, за которой мы наблюдаем. Не уверен, что подобрал правильные слова, но смысл дб дойти.[/QUOTE] Имхо, некую систему идентификации разработать можно. В принципе, она у каждого в голове, своя. И про "кайф" тоже абсолютно в дырочку. Есть еще один фактор - фуфлоделам за неимением своего специального сайта ( ну на котором можно было бы делиться личным опытом, удачам типа " как я обул такого-то") приходится заходить на общенумизматические сайты и по крупицам собирать информацию здесь. Так что умнеют они в той же прогрессии что и нумизматы. По этой причине многие серьезные люди готовы ответить на вопрос оригинал или фуфло, но наотрез отказываются от комментариев по каким признакам, особенно для широкой аудитории.
А не общая ли это тенденция: то, что вчера считалось безоговорочным фуфлом, сегодня притягивается за уши, преподносится как нечто, с некоей аргументацией - дескать, кто-то же делал, значит, достойно внимания... Или весь фокус в некоем отупении широких масс... Извините, фантазия на свободную тему....
Тех. вооружение нумизмата, весы, лупы, микроскопы ....
Где-то читал: можно быть нумизматом, не имея ни одной монеты в коллекции, а можно оставаться профаном, имея приличную коллекцию. Может быть не дословно, но смысл тот. Не понимайте буквально - никому лично не адресую, поэтому без обид. А все посты - правильные, что-то возразить и добавить трудно.
У меня по ходу возник еще один вопрос о новоделах, чтоб не открывать новую тему. Вспомнил одно издание - что-то типа нашей книги по мотивам подготовленных к продаже на их аукционе российских монет из собрания некоего известного американского коллекционера ( убей не вспомню имени и книги нет под рукой). Что сказать...- приличные монеты, многие - единичные, имеющие свою историю, очень приличные цены, местами - лирика, ужасные иллюстрации. Вкупе с монетами - новоделы, причем такие, что идут в серьезных изданиях в разделах "новодельные монеты", "фантастические новоделы" и пр. Цены на новоделы там тоже соответствующие. Так вот, в описаниях новоделов по тексту фразы: " в обращении не была", " без следов обращения". Собственно вопрос по поводу этих пояснений. Что это? Некорректный перевод с английского, подтверждение задорновской теории об умственных способностях американцев или нечто, так мною и неосмысленное?
