[QUOTE]Тимофей пишет: А известны ли в раскопках "ножи из серебра" ? Все же это не оружие против вампиров, должны же остаться материальные свидетельства или упоминания в источниках.[/QUOTE]
В собрании Государственного исторического музея я не заметил такого "приспособления". Но это ничего не означает :) Ибо варианта три: 1. Я не заметил, потому что не заметил. 2. Я не заметил, потому что такого предмета нет в экспозиции ГИМа. 3. Я не заметил, потому что такого предмета нет в природе.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Koran_ua пишет: Чепуха это, а не версия. Насечки для подсчета можно делать на чем угодно, только не на самих гривнах. Повторюсь, так как гривны могли лить все кому не лень, то таким образом проверялась проба сплава. И актуально это было больше для сборщиков налогов, чтобы в казне всегда были добротные экземпляры.[/QUOTE] Опять-таки не настаиваю на этой гипотезе как на доказанной теории. Хотя логично всё же использовать не "что угодно", а как раз сам слиток, всегда находящийся под рукой при расчёте этими же слитками. И насчёт "гривны могли лить все кому не лень" - это на какой источник Вы ссылаетесь? Если на личный опыт, то поделитесь, пожалуйста. Если на серьёзную литературу - дайте ссылку или название, будьте добры. Про сборщиков налогов то же самое, пожалуйста. Это очень интересно, если есть серьёзные исследования по данному вопросу. Кстати, по Вашей теории получается, что при процарапывании гипотетическим ножом из "легированного серебра" чем глубже царапина, тем добротнее слиток и чище серебро в нем, я правильно понял?
[QUOTE]Koran_ua пишет: Раз уж наивно полагали, то опять Гугл в помощь "Легирование с помощью лигатур" Конечно слитки лил, так как досточно давно занимаюсь аффинажем. Плохо очищенное серебро уже при остывании может сверху почернеть. Именно сверху расплав посыпают щелоком, чтобы выгнать примеси.[/QUOTE] Раз уж Вы достаточно давно занимаетесь аффинажем, то не смею спорить. Хотя лично я не считаю "Википедию" последней инстанцией. Да и в ней написано то, что "легирование" - понятие, относящееся к металлургии. Литье слитков из драгоценных металлов лично я всё же отнёс бы к ювелирному делу, а не к металлургии. Впрочем, не буду навязывать своё мнение.
Пожалуйста. Вообще, неплохо получилось. Я раскрытием темы доволен. Как говорится, одна голова хорошо... Вот и сработало. Тема слитков - довольно интересная тема. Мне странно, что есть столько информации о монетах, столько людей коллекционирует их, обсуждает разновидности, историю обращения, подделок и т.д. Но в то же время очень мало обсуждений уделено слиткам. А это часть нашей истории, очень интересной и очень древней. Кто из вас держал в руках что-то, относящееся к 13-14 векам нашей истории? Где, например, в Москве хоть одно здание, относящееся к этому времени? Палаты в Зарядье, насколько я знаю, это самые древние постройки. А это 15 век. Только древние храмы Золотого кольца, да Новгорода-Пскова тех времён. И развалины Копорья. (Киев не в счёт). Так что любой слиток - это свидетель эпох, от которые почти не осталось материальных подтверждений. Разве что музейные экспонаты из археологических раскопок. Но они в музеях. Мало мы знаем о нашей древней истории. Почему, например, клейма на слитках - очень высокого качества? Штемпеля, которыми их делали, были очень высокохудожественной работами. А ведь слитки - домонетный период. Сами монеты были выполнены гораздо более примитивными штемпелями, часто даже и просто грубыми. Как это возможно, что штемпеля для более древних слитков изготавливались гораздо тщательнее, чем штемпеля для более поздних монет? Загадок много...
Глазунова Елена Викторовна - ведущий сотрудник Отдела нумизматики ГИМа, она же эксперт по платёжным слиткам Средневековой Руси. Экспертизу подлинности выполняет она, на заключениях экспертизы её подпись.
Честно говоря, от Глазуновой я только слышал догадку о том, что насечки могут означать счёт самих слитков. После Вашей идеи о том, что насечки могли означать счёт в определённой партии слитков при большом платеже, пришла мысль о том, что это счёт не самих слитков, а десятков или дюжин. Так что это, можно сказать, ваша с Глазуновой совместная версия ;) По-моему, выстроилась очень интересная гипотеза. Я бы даже сказал, что наиболее правдоподобная.
А зачем мне что-то опровергать? Ваша версия одна из самых логичных. Более того, я слышал её от Глазуновой. Она предполагает, что так действительно могли вести счёт при оплатах большим количеством слитков. Только в её версии было что насечками обозначали десятки или дюжины. Например, отсчитали один десяток/дюжину - бросили в мешок и сделали насечку на выбранном слитке. Отсчитали второй десяток/дюжину - снова в мешок плюс вторая насечка. Закончили счёт - пересчитали общее количество насечек и поставили наклонную. Слиток тоже в мешок. Версия, я считаю, идеальная с точки зрения логики. Становится понятно, почему слитков с насечками гораздо меньше, почему они рядом и т.д.
Признаком владельца слитка является, скорее всего, граффити на слитке - процарапанные буквы, часто встречающиеся на слитках. Я их видел даже чаще, чем насечки. В музейных коллекциях есть даже слитки с процарапанными именами, например, в Эрмитаже есть слитки с именами "ПАВЕЛ" и "СОЗИМ", а в фондах ГИМа есть даже с фамилиями - "ПАРЪФИЛЬЕВЪ" и "САВАГОРЕЛОВЪ". Аналогом клейма литейной мастерской насечки назвать трудно. Тогда уж логичнее назвать ими сами клейма, встречающиеся на слитках. Впрочем, достаточно редко. Но возвращаясь к клеймёным слиткам, напомню о тех, на которых насечки нанесены поверх кдейм.
Э-э-э, благодарю за ссылку. До сих пор считал, что легирование - это добавление примесей в сталь для получения высококачественных сплавов. И полагал, что примеси в серебре - это лигатура. Извините, а Вы пробовали самостоятельно лить слитки серебра? Я-то наивно полагал, что при литье слитка наверх всплывает шлаковый слой, но не лигатура. Иначе это не сплав, а смесь.
Позвольте уточнить, что такое "легированное серебро"? Мне не встречалось это словосочетание... И откуда информация, что "при литье слитка основные примеси выгоняют на поверхность"? Интересен, так сказать, технический аспект этого явления. И почему для мытарей имело значение ставить насечки одну рядом с другой и поперёк слитка?
Интересно, каким источником пользовался тот, кто выкладывал эту информацию в "Википедию"? В труде Глазуновой Е.В. "РУБЛЬ XIV-XV вв." речь идёт только о слитках "Новгородского старого типа" - длинных и "Новгородского нового типа" - коротких с "горбатой спинкой". Никакой легендарной "гривны кун" в последних трудах Отдела нумизматики ГИМа я не нашёл.
На всякий случай нашёл у Брокгауза: "Куны, слово, встречающееся в древнерусск. памятниках с XI в. Сначала думали, что К.— шкурки куниц, имевшие определенную ценность: 50 К. на гривну. Погодин, Прозоровский и др. по данным документов нашли, что слово К. значило вообще деньги, хотя в частных сделках встречается и счет на меха. Стоимость К. в разные эпохи различна."
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
А как вам такая версия? Посмотрите на эту фотографию. Сделана она в одном из залов Древней Руси экспозиции ГИМа. Обратите внимание на номер 2 - Грамота №119. [I][B]"От Рознега. Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны. Он, взявши, раздаст их людям".[/B][/I] А что, если это насечки - типа "сдачи"? "Без девяти кун". Что такое "куны" доподлинно неизвестно (мне), возможно, счётные единицы или кусочки шкурок или ещё что-то. Но что, если вот эти зарубки обозначали "сдачу" которую нужно было вернуть? "Без девяти кун" - девять зарубок.
Опять же - гораздо больше известно слитков без насечек. Их вес что, никого не интересовал?
[QUOTE]ПетрI пишет: .....что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины..... Эту версию проверить не сложно,исследовав различные слитки.Если зарубка на одной из полтин находится в месте сруба (или очень близко). Могут ли зарубки относится к временным интервалам или дате чего-либо? Скажем,раз в год слиток проверялся и взвешивался.При норме ставилась зарубка.Можно отследить время хождения. Версии-это хорошо Будем ждать официального,научного заключения [/QUOTE] Была и такая версия, что насечками слиток как бы "размечается" где рубить. Несостоятельность данной версии состоит в том, что есть примитивнейший способ определить то место, где слиток можно разрубить на две максимально близких друг к другу по весу полтины. И для этого не нужна никакая "разметка". К временным интервалам тоже трудно отнести. Как тогда быть со слитками без зарубок, которых известное большинство? Да и разброс... от 2 до 17.
Задумывались. После дискредитации теории маркирования слитков в связи с "угаром" серебра сотрудники ГИМа предположили, что время нанесения насечек и время изготовления слитка могут существенно отстоять друг от друга. Одна из последних версий, как я слышал, связана с приблизительным подсчётом количества монет, эквивалентных весу слитка. Каким образом это возможно, я, честно сказать, пока не понял. Но версия существует и в ближайшее время возможно её появление в окончательно сформулированном виде.
[QUOTE]Eugenius пишет: Убежден,что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины,поэтому насечки и отставались на одной из частей.Ну и собственно есть общепринятая версия,что так и появилось слово и рубль.[/QUOTE] Что Вам даёт основание думать, что насечки наносились только на целый слиток? Я пока не видел двух полтин с насечками - половин одного слитка, что было бы бесспорным доказательством того, что насечки наносились уже на разрубленные полтины. Но и убеждённости в обратном у меня нет.
Вряд ли можно считать "мастерством" нанесение неровно нацарапанных насечек. И, возвращаясь к слиткам с нанесёнными насечками поверх уже ранее нанесённых клейм, смею предположить, что тот, кто наносил насечки, вряд ли имел отношение к производству слитка.
[QUOTE]Eugenius пишет: Действительно,вопрос по насечкам на новгородских гривнах остается до конца непроясненным.Но я заметил,что на гривнах с меньшим весом - количество насечек не столь значительно, как на гривнах с более высоким весом.Например,у меня есть гривна весом 194 гр. - на ней 6 прямых насечек и одна наклонная.На другой гривне из этого же клада весом 207 гр. - 12 прямых насечек и 1 наклонная.Примерно такая же направленность имеет место и на других виденных мною гривнах (интернет,книги ).Подумалось (как очень сырая версия и прошу не судить строго)- а может быть для оперативности и удобства при расчетах эти риски являются показателем количества серебра ( что вполне естественная потребность ). Ну,например, брался какой-то базовый вес,а количество насечек отражало насколько серебра больше базы.При желании и достаточном количестве фактического материала,этот базовый вес можно попытаться расчитать.Конечно,трудно себе представить,что эта версия не рассматривалась специалистами,но я нигде такой информации не встречал.Может стоит обсудить? Тема то очень интересная.[/QUOTE]
Ввиду отсутствие должного количества материала не могу провести такие измерения. Измерения же тех слитков, которые мне доступны, лично мне не показывают корреляции веса с количеством насечек. Хотя версия очень интересная. В связи с ней возникает ещё один вопрос - насечки на полтинах наносились уже на сами полтины, или на целый гривенный слиток ещё до разделения его не две половины?
До недавнего времени была общепринятой версия М.П.Сотниковой, по которой нарезками мастер обозначал потери серебра ("угар"), бывшие при переплавке данного ему серебра. Делалось это для удобства расчетов с заказчиком. (Подробнее см. Сотникова М.П. Эпиграфика серебряных платежных слитков Великого Новгорода XII–XV вв. // Труды ГЭ. Т. IV. Нумизматика. Вып. 2. Л., 1961. С.44–91 ) Но на последней конференции В.А.Калинин сообщил о существовании в собрании Эрмитажа гривны с клеймом (из Кадыковского клада), причем поверх клейма процарапаны нарезки ( Калинин В.А. К истории новгородского рубля XIV-XV вв. // XVI ВНК. Санкт-Петербург, Репино 18–23 апреля 2011 г. Тезисы докладов и сообщений. СПб, 2011. С.129-133 ). Вопрос остается открытым.[/QUOTE]
Знаком с полтиной, у которой эти насечки нанесены поверх двух клейм. Возможно, это опровергает версию маркирования слитка "ливцом" с целью установления потерь серебра от угара.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Тимофей пишет: На последних 3 фото по 10 насечек, похоже.
А как они обычно идут - по одной "грани" или "вокруг" слитка?[/QUOTE]
Строго говоря, гранью можно назвать только одну сторону - верх слитка, то есть та плоскость, которая не соприкасалась с формой и имеет условно-гладкую поверхность.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Вопрос к уважаемому сообществу. Видел несколько раз платёжные слитки с поперечными насечками, фото выкладываю. Интересно, что они обозначали? В беседе с сотрудниками ГИМа мне объяснили, что точного ответа нет. Что насечек на слитках, хранящихся в фондах ГИМа, бывает от 2-х до 17-ти. Что очень часто последняя насечка перечёркнута другой, под углом (см. фото). Есть ли у вас, многоуважаемые знатоки, догадки по этому интересному вопросу?
[quote="Numizm99"]Изначально этот двор был мануфактурой специализировавшейся на производстве полотняных изделий, поэтому его ещё называют Хамовный двор, то есть ткацкий[/quote]
[quote="Если Бы"]Четвёртое здание от моста - моё бывшее место работы."Росреставрация" До сих пор там реставраторы по живописи ,металлу,дереву и проч. трудятся.Во дворе кирпичная школа довоенная,а само здание должно быть допожарным :wink:[/quote]
"Допожарным" - это до пожара 1812г. Это я сумничал :) Работал на Пятницкой, потому слово знакомое. На картинках и гравюрах двор очень! внушительное здание, интересно под что строился изначально... А нет ли фото самого этого здания "Росреставрации"?
[quote="Чебурашка67"][quote="Numizm99"]Жители Московии, поделитесь пожалуйста фотами с места где раннее находился монетный двор.[/quote]
Вот фоты местности
Ну а если самому фотографировать, то в районе пересеч. Кадашевской наб. со Старомонетным пер. - где то в этих пределах..[/quote]
Ага, спасибо! Интересно, а от построек самого монетного двора хоть что-то осталось? Кусок фасада, стены... фундамент в конце концов... Строение-то было весьма внушительное!
Кстати, коллеги, вы обратили внимание насколько изменился материал на "Конросе" за последние полтора-два года? Сейчас там на очных аукционах ставят то, что раньше на интернет-акуционы брать морщились, а на еженедельных смотреть практически и не на что стало. Обсужденная в данной теме практика "Не сдавать на "Конрос" похоже возымела место...
[quote="Numizm99"]не москвич, но вот что удалось найти в сети: "Пыжевский переулок упирается в Старомонетный. Его название (до конца XIX века — Денежный) произошло от Кадашевского монетного двора, здания которого располагались поперек нынешнего переулка примерно между домами № 8 — 10 и № 7 — 11. На Кадашевском монетном дворе чеканили новую петровскую монету. Монетный двор в Кадашеве иногда называли Адмиралтейским и Военно-морским, так как он подчинялся морскому ведомству. На нем сам Петр как-то получил жалованье по должности «арьер-адмирала» под именем Петра Михайлова. Монету здесь чеканили с 1701 по 1736 год. Затем здания монетного двора использовали для различных целей, а в 1810-м сломали и проложили здесь переулок"[/quote]
Спасибо! В бытность мою "москвичом" (прожил несколько лет в Белокаменной) прогулялся по Старомонетному, помню что вроде зданий старше 19в. не заметил. Москвичи, расскажите!
А есть информация о ценах времени Петра I? Особенно к окончанию Северной войны. А вообще здоровобыло бы сравнить цены 1700 и 1721 года. Думаю, разница была бы очень интересная.
Господа москвичи, а по какому адресу находился Кадашевский монетный двор, тот, который в Замоскворечье? И что сейчас там находится на том месте где он был?
[quote="KOOT"][quote="Yevgeny_Z"][quote="scowl"][quote="Yevgeny_Z"]Да всё с самого начала понятно, в принципе, но меня поражает качество имитации патины, пятен коррозии, неровностей букв, сглаженности краёв, износа... Слишком серьёзно даже для такой монеты.[/quote]
Как раз сочетание такой патины с такими следами коррозии не возможно в естественных условиях.[/quote]
Но на фото смотрится красиво, согласитесь. Особенно при полной картинке очень даже...[/quote]
Ну вот за это и просят денег, не за монету же :)[/quote]
[quote="scowl"][quote="Yevgeny_Z"]Да всё с самого начала понятно, в принципе, но меня поражает качество имитации патины, пятен коррозии, неровностей букв, сглаженности краёв, износа... Слишком серьёзно даже для такой монеты.[/quote]
Как раз сочетание такой патины с такими следами коррозии не возможно в естественных условиях.[/quote]
Но на фото смотрится красиво, согласитесь. Особенно при полной картинке очень даже...
[quote="KOOT"][quote="Yevgeny_Z"]Господа, что скажете про эту монету?
(допустим, что рейтинг продавца вы не видите)[/quote]
Жень, там во первых нет гурта, а во вторых - там нет следов копейки Петра - вывод сам сделаешь или как??[/quote]
Да всё с самого начала понятно, в принципе, но меня поражает качество имитации патины, пятен коррозии, неровностей букв, сглаженности краёв, износа... Слишком серьёзно даже для такой монеты.
А на какую сумму может "потянуть" монета по ссылке? Прицениться хочу, так сказать, заранее. Понятно, что аукцион скажет своё последнее слово, но на какой сумме остановились бы знатоки? Опять же жду ответов вроде "Если тебе нужно, то заплатишь любую сумму", тогда скажу сразу - монета нравится, но без фанатизма.
Вполне возможно. Засим видна насущная необходимость в таком музее у нас. Если даже человек с техническим образованием имеет мало представления о технике чеканки монет в те времена (не такие уж и далёкие). А ведь очень интересно на самом деле. С удовольствием читал Ваш материал по монетному двору в Штольберге. Довольно давно читал описание основания Сузунского монетного двора и всё пытался себе представить как же всё это действовало, как от водяных колёс передавался вращающий момент по ременной тяге, как действовали плащильные, расковочные, вырубные станки и т.д.
Уважаемые форумчане! По этой ссылке продаются несколько монет. Рубли XVIIIв., в основном Анна. Очень хорошее состояние.
Вопрос по подлинности. У продавца рейтинг хороший, но сделан в основном на покупке мелочёвки. Учитывая адрес - Владивосток, есть опасения (далековато чтобы приехать, да и Китай рядом, там и не такое делают). Может, есть информация о продавце или кто узнает монеты на фото?
