Спасибо большое за очень интересную справку! А вот насчёт того, что Новгород Великий были именно членом союза Ганзы - это факт? Или всё-таки он вёл торговлю и имел некоторые льготы, но в союз не входил? Пожалуйста, дайте ссылки на всю доступную информацию по тому времени, мне очень интересно почитать.
[QUOTE]YuriySh пишет: А разве в те времена были фамилии[/QUOTE] Судя по всему, ещё как были!
Слитки не откованы, а отлиты. Некоторые их них потом проковывались для удаления острых краёв и заусениц. Насечки, нанесённые далеко от середины целого слитка, вряд ли наносились для "разметки" места удара. И "некоторое количество металла" от них не отделяли, а просто рубили пополам, на две приблизительно равные части. Кстати, само место где рубить, определить достаточно просто. Как Вы заметили на фото, рядом с местом обрубки есть следы насечки и, по-видимому, рубили именно по этому следу. Спасибо за наблюдательность! И эта насечка отличается от других, расположенных в ряд, край этой насечки заходит на боковую сторону слитка, что делает её принципиально отличной от остальных.
Хотелось бы ответить на вопрос: «Когда наносились насечки на древнерусские слитки? При их производстве, и это связано с фиксацией технологических или метрологических особенностей слитков, или при их обращении?» Все-таки версия нанесения насечек для подсчета количества лежащих в «банковском мешке» слитков, думаю, не состоятельна. Да! И сейчас на крайних купюрах в пачке пишут их количество, но эта информация скорей для владельца этой пачки (для бухгалтера, ведущего счет). Попади пачка к другому лицу, пересчета не избежать! А уж, как кто-то справедливо заметил, сосчитать слитки – как-нибудь бы да сосчитали. Тем более, что это не вяжется с «повальной» практикой применения насечек.[/QUOTE]
В чём же несостоятельность? Думаете, так часто обменивались суммами, в которых счёт шёл на десятки слитков? А вот насчёт "как-нибудь" - совсем притянуто. Как Вы думаете, могла ли быть погрешность "плюс-минус слиток" при той цене серебра? Вряд ли хоть какая-то купюра из современной пачки (ну, может, 500 Евро) сравнится по покупательной способности с той же полтиной. Слитки вообще не ходили как средство платежа в бытовых операциях. Так что я уверен, что считали их мама-не-горюй, не ленились пересчитывать и чёрточки ставить. Но поскольку редко платили большими суммами, то и слитков с чёрточками не так уж много, хотя и не мало.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Koran_ua пишет: Спорить с вами тоже не буду. Путем сравнения твердости образцов чистоту драгметалла еще определяли в Древней Греции и Малой Азии.[/QUOTE]
Я видел зарубки на афинских тетрах, но их делали для проверки металла ядра монеты, то есть глубокая зарубка позволяла увидеть медь, если монета была не однородной, а плакированной. Часто после зарубки, доказавшей однородность металла, на монету ставилось дополнительное клеймо.
[ Закрыто] Рубль 1704г.,перечекан из талера., обсуждение предпродажной оценки.
[QUOTE]starikvrik пишет: Мне нужно только вот такое заключение....
А Вам "Yevgeny_Z" крупно повезло....Вы единственный кто видел заключение....[/QUOTE]
А уж с теми, кто переходит на личности, делает орфографические ошибки, пишет "Вы" с маленькой буквы (при этом на форуме без году неделя) и позволяет себе категорические высказывания в каждом посте - точно не стоит общаться.
Прикольно! "Срок Вам до конца рабочего дня..." - последний раз в казарме слышал лет двадцать назад! Поражаюсь терпению хозяина монеты. Я бы уже из принципа дальше не общался.
[ Закрыто] Рубль 1704г.,перечекан из талера., обсуждение предпродажной оценки.
Просьба администраторам форума обяснить авторам высказываний "А вы моё сообщение удалили" что почём на форуме. Хочешь посмотреть монету и заключение - пиши и смотри, а не умничай. Лично я видел и монету и заключение, вопросов и сомнений нет. Почему не беру - средств ещё недостаточно. Монета добрая, в свою коллекцию такую иметь мечтаю.
[ Закрыто] Рубль 1704г.,перечекан из талера., обсуждение предпродажной оценки.
Издательство: Эрмитаж Место издания: СПб. Год издания: 2011 ISBN EAN-13: 978-5-93572-426-9 Формат: 14,5х21,5 см Объём: 270 стр. Обложка: мягкая обложка
[B]Нумизматика в Историческом музее[/B]
ID 5219861 Антология Редакторы А. Беляков, А. Молчанов Издательство: Желдориздат, Государственный Исторический музей Серия: Труды Государственного Исторического музея, 2001 г. Страниц 394 стр. Формат 60x90/16 (145х217 мм) Тираж 1000 экз. Переплет: Мягкая обложка
[B]Нумизматика на рубеже веко[/B]в
ID 5219862 Антология. Редактор А. Молчанов Издательство: Государственный Исторический музей Серия: Труды Государственного Исторического музея ISBN 5-89076-099-8; 2001 г. Страниц 440 стр. Формат 60x90/16 (145х217 мм) Тираж 1000 экз. Переплет: Мягкая обложка
[B]ОПИСАНIЕ ДРЕВНЕЙ НОВГОРОДСКОЙ СЕРЕБРЯНОЙ ГРИВНЫ И ЕЯ РУБЛЕЙ, СЪ НЕКОТОРЫМИ ПОНЯТIЯМИ О ДРЕВНОСТИ, ВЕЛИЧIИ И БОГАТСТВЪ НОВАГОРОДА[/B]. План Новгорода 1756 года (с новой планировкой погоревшей части Торговой стороны в районе на юг от Ильиной улицы) приложен к книге Николая Назар. Муравьева, Почётнаго Члена Общества Истории и Древностей Россiйскихъ. Москва. Въ Университетской Типографiи1826.
[B][U]ССЫЛКИ:[/U][/B] 1. Монеты независимого Новгорода в денежном обращении русских земель в XV - начале XVI в.
2. КЛАДЫ РАННЕЙ ИСТОРИИ
3. И.Г.Спасский. "Русская монетная система". Денежное обращение в XII-XIV вв.
[QUOTE]Тимофей пишет: Да, список литературы и ссылок был бы очень интересным! Можно даже сделать это прикрепленной темой в этом разделе, чтобы осталось на пользу всем.[/QUOTE]
А как тему сделать прикреплённой?
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Тимофей пишет: Заключние на нее я еще не делал.
Фото из Спасского:
А вото фото, где "дно" слитка не плоское, а закругленное.
МОжет быть занесем в эту тему разные источники, статьи, главы из книг по теме?[/QUOTE]
Тимофей, большое спасибо за ссылку!! Очень интересная статья. Теперь я понял, почему Глазунова критиковала своего "литовского коллегу" :) Идея разместить информацию по слиткам - замечательная, но, к сожалению, у меня большинство это информации (а её и так немного) - в печатном виде. Могу написать список литературы.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Текст, написанный ею, в 2002г. сегодня может быть существенно скорректирован. Особенно что касается многоразовых форм, их материала и отсутствия фальшивых слитков в музейной коллекции. Последние изыскания сотрудников Отдела нумизматики убедительно доказали, что значительное количество поддельных слитков даже присутствуют в научных трудах по этим самым слиткам.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Eugenius пишет: Уважаемый Тимофей ! Меня немного удивляет отсутствие реакции на выставленную Вами гривну. Думаю - возможно это объясняется тем,что киевские гривны ,как известно,встречаются существенно реже новгородских (да и стоят больше),поэтому их меньше видят.Например,я их видел только в музеях и на фото, в руках не держал.Но,тем не менее (что называется - для поддержания разговора ), осмелюсь высказать свои ощущения.Мне гривна нравится,она очень красивая.В ней есть очарование первозданной старины (конечно это не нумизматические критерии и термины). Кроме того,мне нравится фактура гривны,каверны,раковины,следы постепенного застывания металла на верхней ( плоской )части.Это очень похоже на то,что я видел на подлинных гривнах.Будет очень жаль если она окажется не подлинной.Конечно, хотелось бы услышать более информированных людей, может откликнется и инициатор темы Yevgeny_Z :?:[/QUOTE]
У меня тоже есть выходные :) Слиток знакомый, добрый. По крайней мере тот, кто мне его предлагал, человек порядочный (исхожу из моего опыта сделок с ним). Действительно, слиток такого типа встречается реже слитков новгородского типа.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Добрый слиток! Это и есть "Новгородский нового типа с горбатой спинкой". На фото 1 и особенно на фото 2 видно что он лит в 2 приёма. Я правильно понял, что один конец слитка будто обрублен и там нанесено граффити?
[QUOTE]Eugenius пишет: Уважаемый Yevgeny_Z. Спасибо за ответ.Информация интересная,но конечно хотелось узнать по этой теме больше.Надеюсь,что по крайней мере Вы получите новые сведения,в результате общения с сотрудниками Эрмитажа.В частности,если Вам удастся пообщаться с М.П.Сотниковой, специалистом высочайшего уровня в области изучения платежных слитков,автором книг и множества публикаций по этой тематике и просто чудесным человеком (имел удовольствие общения ),то Вы получите новые знания,с которыми ,надеюсь,поделитесь на форуме.Ну,и все-таки остается надежда,что еще кто-нибудь на форуме присоединится к дискуссии по вопросам определения подлинности платежных слитков ...[/QUOTE]
Обязательно постараюсь встретиться с Сотниковой. До встречи ещё есть что поизучать. Пока насчёт подделок слитков у меня есть личное убеждение - их много, намного больше, чем предполагаем. И не современных. Любые выводы о подлинности - через экспертизу.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Уважаемый Eugenius! Спасибо за такое высокое мнение о моей осведомлённости, но сочту необходимым сообщить, что я всего лишь недавно стал интересоваться темой платёжных слитков и всё моё общение с Отделом нумизматики ГИМа можно назвать очень скудным. Раньше сдавал монеты на экспертизу, был знаком с Уздениковым В.В., знаком в Ширяковым И.В, недавно прошёл пару консультаций и бесед с Глазуновой Е.В., да участвовал в последней конференции. Собственно, вот и всё моё "сотрудничество" ;) Впереди общение с Отделом нумизматики Эрмитажа, благо что ближе ГИМа :D Просто когда мне что-то интересно, я стараюсь дойти до сути и не стесняюсь спрашивать осведомленных людей. По поводу подделок слитков. Я не знаю, вправе ли я рассказывать то, что услышал, но меня не предупреждали о неразглашении. Глазунова рассказала мне настолько шокирующую информацию о подделках слитков, что я опасаюсь смутить некоторых серьёзных людей, имеющих собрания платёжных слитков. Скажу сразу - мне не сообщили, в чем же современные эксперименты были неудачны, но сказали, что не удалось повторить текстуру поверхности слитка и что связано это, прежде всего, с материалом формы, в которую их заливали. Во-первых, форма была, скорее всего, одноразовая, так как пока не найдено двух слитков, вылитых в одной форме. Во-вторых, форма для слитка была сделана ни из: 1)земли, 2)дерева мокрого, 3)дерева сухого (раньше в научной литературе были такие версии). О других материалах, взятых для экспериментов, мне не сообщали. Что практически все слитки "нового новгородского типа с горбатой спинкой" лились в 2 приёма и имеют 2 слоя. Все! Такова была технология того времени. И, как я понял, вылить такой же слиток в 2 приема в современных экспериментах почему-то не удавалось. Что-то древние мастера ещё делали. Или форму смазывали или даже что-то заливали в неё предварительно, или слиток вместе с формой сразу опускали в какую-то консистенцию, или трясли его, или что-то на него лили, в общем, "науке пока неизвестно". Но то, что это была достаточно серьёзная технология, разработанная ИМЕННО ДЛЯ ЛИТЬЯ СЛИТКОВ, это мне сказали практически как установленный факт.
[QUOTE]KOOT пишет: Это испорченый пятак 1763 ЕМ. настоящие без-буквенные пятаки имеют и орла и вензель совсем иного рисунка.[/QUOTE] У меня такой был. Может быть, он же. Купил на Вернисаже :D И продал на "Молотке" на 40 рублей дороже 8) Лет 10 назад.
Версия "сдачи кунами" в виде насечек уже была рассмотрена ранее. Знать бы ещё, как они выглядели, эти самые куны-резаны-ногаты-веверицы. Если вообще выглядели...
Нет, отнюдь не всегда. Чаще проба в слитке одна и та же и в верхней, и в нижней частях. А насчёт "легче проводить" - а какая разница где царапнуть слиток ножом, если это нужно сделать по Вашей теории всего 1 раз для того чтобы просто убедиться что слиток царапается? И насчёт разницы проб. Это не я хочу сказать, это целая статистика находок слитков в кладах утверждает, что в одних и тех же кладах совершенно вперемешку лежали слитки с разными пробами. Что лично меня совершенно не удивляет. Лично Вы можете отличить слиток 900-й пробы от слитка 700-й?
[QUOTE]Koran_ua пишет: Если по версии Глазуновой насечки носили счетную функцию, то возникает тотже вопрос "А какой смысл в том, что насечки наносились в каком-то достаточно упорядоченном виде с примерно равными интервалами?" Видимо Глазунова ответила бы - для красоты, так эстетичнее. Смысл при подсчете дюжин наносить насечки с примерно равными интервалами??? Почему именно насечки стальной иглой, а не засечки ножом, который в то время был за поясом у каждого?! Ножи носили все - с их помощью ели, даже в зубах ковырялись. А иглу зачем носили? От сглаза? Кто оперировал десятками, сотнями гривен мог их сосчитать без насечек, уж поверьте, сам или на то у него имелись образованные людишки.[/QUOTE] Ну уж, думаю - у кого было много слитков - точно умел сам считать!! 8) Я не утверждаю что стальной иглой, я имел ввиду что вид у насечек такой, как будто их наносили чем-то острым и твёрдым, возможно что и ножом, а возможно, что и иглой или шилом. Кстати, а почему бы не предположить, что у людей того времени что-то из этого инструмента тоже часто было под рукой? Разве иголки нужны только "от сглаза"? Вы, наверное, в армии служили. Помните про иголку и нитку в зимней шапке и даже пилотке? Это было ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ принадлежностью у рядового состава. А насечки мог ставить тот, ДЛЯ КОГО эти слитки передавали и кто ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ УВЕРЕН что их столько, сколько нужно. Вам когда много купюр передают, например, пачку, Вы предпочитаете их сами считать или чтобы считал тот, кто передаёт? Про ловкость рук и всякие там "котлеты" слышали? Вот и со слитками могло быть что-то похожее. Поэтому тот, кто передавал слитки, перекладывал их по-одному в кошель/мешок, а тот, кому передавали, отсчитывал десятки и делал насечки на слитке. Через несколько десятков счета можно и сбиться, сами наверняка знаете, при подсчёте купюр чаще сбиваются в десятках, а не в штуках. Кстати, загляните в Вашу личку.
Согласен. Нам многое неизвестно. Но есть статистика пробы самых слитков, а сами слитки - это уже материальные доказательства. Так вот, согласно исследованиям проб, взятых 203 слитков из собраний Эрмитажа и ГИМа, пробы у них достаточно высокие, находятся в пределах от 972 до 700 - в верхней части и между 900 и 500 - в нижней части. Что, кстати, разбивает Вашу теорию о том, что верхняя часть слитка имеет низшую пробу.
[QUOTE]Koran_ua пишет: Причем здесь Википедия? Вы задали в начале темы вопрос, я вам дал ответ. Вы начали придираться к словам "легированное серебро", "металлургия" и т.п. Я вам дал ссылки на Вики, чтобы не нажимать лишних клавиш, доказывая очевидное. Вы отрицаете информацию приведенную в моих ссылках? Да или нет?[/QUOTE] Как я могу отрицать информацию? Она или есть или её нет! Я лишь написал, что по одной ссылке в "Википедии" лично я (и лично для себя) не делаю вывода о том, что так "правильно" или "общепризнанно". Сейчас я могу сказать именно то, что прочитал благодаря Вам - где-то в "Википедии" есть словосочетание "легированное серебро".
[QUOTE]Koran_ua пишет: Ну и что? Их брали в казну или для серьезных платежей? Или для "развода лохов"?[/QUOTE] Увы, ничего не могу утверждать - не был свидетелем тех событий 8)
[QUOTE]Koran_ua пишет: Да очень просто. Например, некий купец был поставщиком пряностей княжескому двору... С ним расплачивались из казны добротной гривной. В уплату налогов или таможенных сборов купец отдавал ту же гривну. Гривна, полученная им из других источников, могла при проверке оказаться не той чистоты, что могло повлечь нежелательные последствия с отношении купца - "оперативно-розыскные мероприятия" с пристрастием. Поэтому легче было отдать туже гривну и не иметь проблем. При уплате она в очередной раз проверялась и получала следующую царапину. Почему большинство слитков без насечек? Да потому, что купец работал не себе в убыток, а в прибыль и платил пошлин гораздо меньше, чем зарабатывал. Гривны без насечек от тратил на свои нужды, а "налоговую гривну" берег. Кроме того, большая часть вновь выпущенных гривен шла на оплату дружины и чиновников, для заграничных платежей и в казну больше не возращалась, а шла в переплавку или в накопление (клады).[/QUOTE] Интересная версия, в ней есть логика.
А какой смысл в том, что насечки наносились в каком-то достаточно упорядоченном виде с примерно равными интервалами? Что означала часто встречающаяся последняя косая насечка? Расчёт окончен, слиток завис в казне навечно? :D И как насчёт Теории вероятностей? Почему некоторые слитки "ухитрялись" попадать в казну аж до 17 раз, а множество других - ни разу? И, прощу прощения, но царапины выглядят именно так, как будто их и наносили стальной иглой. Если это и было что-то вроде серебряной пластины, то она должна быть очень тонкой, как лезвие бритвы "Нева" (если кто помнит). Представили себе такой предмет? Это получится кусочек жести из серебряного сплава.
[QUOTE]Koran_ua пишет: С литовской гривной все нормально. А мы тут без вашей гимовской экспертизы прекрасно обходимся. Считаю экспертизу Глазуновой и иже с ней крайне бесполезным мероприятием, типа "деньги на ветер".[/QUOTE] Я не знаю где Ваше "тут", но, наверное, место интересное :) Судя по "домену" UA рядом с Киевским монетным двором. :?: И разделите, пожалуйста, "мою" экспертизу и "гимовскую", ибо я никаких экспертиз не делал и не делаю.
[QUOTE]Koran_ua пишет: Официальная наука любит усложнять простые вещи... Обратитесь на киевский монетный двор - их сувенирная киевская гривна очень точно повторяет оригинал.[/QUOTE] Но всё же даже я отличу её от настоящей.
[QUOTE]Koran_ua пишет: Не "более глубокие царапины", а вообще царапины. Свинец по внешнему виду легко отличается от серебра. Или вы думаете, что и ювелиры проводят свинцом по пробирному камню, чтобы определить его пробу? Легированное серебро зря в кавычки берете - общеизвестный термин. Да и понятие металлургия относится ко всем металлам БЕЗ исключения. Странно, что вы пытаетесь контраргументировать мою точку зрения на основе отрицания "прописных истин". Как по-вашему в период хождения гривен определяли их чистоту?[/QUOTE] Тем не менне известны свинцовые подделки слитков. Я не пытаюсь контрагумертировать Вашу точку зрения, я её уважаю. Просто лично для меня недостаточно одной ссылки в "Википедию", которую составляли отнюдь не профессионалы и сами учредители проекта которой утверждают что не несут ответственности за изложенную в "Википедии" информацию. Насчёт определения чистоты металла гривен. А кто Вам сказал что её вообще определяли? "Дело Федора Жеребца" как раз и доказывает то, что этим не занимались, и "дело ФЖ" открылось только тогда, когда всё уже было сильно "запущено".
[QUOTE]Koran_ua пишет: При уплате налогов сборщики податей специальным ножом из легированного серебра проверяли пробу серебра гривен. Серебро более низкой пробы оставляет царапину на серебре более чистом. Нож был изготовлен из серебра минимальной утвержденной пробы. Если нож гривну не царапал, то она была более низкопробна, чем нож и в уплату налогов не принималась.
Девять насечек на гривне означает лишь то, что она девять раз прошла через казну. При литье слитка основные примеси выгоняет на поверхность, поэтому царапалась именно эта часть.[/QUOTE]
Вернусь к Вашей же версии. Если нож гривну не царапал, значит он просто затуплялся об неё и его приходилось точить перед следующей "пробой". И если Вы знакомы с Теорией вероятностей, то тогда подумайте над вопросом: "Как некоторые слитки могли попадать и 7, и 10, и 17 раз "в казну", в то же время как большинство других слитков, судя по отсутствию на них насечек, не были "там" (в казне) ни разу?"
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Koran_ua пишет: Вы отрицаете наличие низкопробных или из ндм фальшивых гривен?[/QUOTE] Странно было бы их отрицать. Но где связь между слитками из НДМ и насечками на слитках?
[QUOTE]Koran_ua пишет: Скажите пожалуйста, что на этом фото "княжеское литье", а что кустарщина?[/QUOTE] Я не берусь судить о подлинности даже держа слиток в руках, а тем более по фотографии. Разве что слиток "литовского" типа кажется очень непохожим на те, что видел я. Лично себя я совершенно не считаю профессионалом в слитках и судить об их оригинальности могу только через экспертизу.
[QUOTE]Koran_ua пишет: Вы отрицаете наличие низкопробных или из ндм фальшивых гривен? "Того же лета выведе Сокира посадник ливца и весца серебряного Федора Жеребца на вече; напоив его, начата сочити: «На кого еси лил рубли?». Он же оговори 18 человек, и по его речем иных с мосту сметаша, а иных домы разграбиша, и ис церквей вывозиша животы их; а преже того по церквам не искали. И еще того же Феодора начата бесправдивы бояре научати говорить на многих людей, претяще ему смертью; он же, протрезвился, рече: «На всех есмь лил и на вси земли, и весил с своею братьею ливци». Тогда бе всь град в сетовании мнози, а голодники и ябедники и посулники радовахуся, толко бы на кого выговорил; и того самого смерти предаша, а живот его в церкви раздели и разграбиша. И бысть во граде мятежь велик, и оттоле и сам Сокира разболеся и умре." По-вашему гривны были столь сложны в изготовлении, что сие искусство было доступно немногим?[/QUOTE] "Дело Федора Жеребца" - достаточно известное и хорошо изученное современными учёными. Заметьте, он был именно "ливец", то есть человек, который выполнял отливку "легальных" слитков и был специалистом, работающим по установленной технологии. Технология же отливки слитков достаточно непростая. Мне, конечно, нет смысла спорить с человеком, который лично занимался литьём, но по словам всё той же Глазуновой Е.В., руководством ГИМа было дано добро на проведение лабораторных экспериментов по установлению возможной технологии отливки платёжных слитков из серебра. Для этого в лаборатория ГИМа был приглашён специально отобранный литейщик, как мне объяснили "лучший столичный профессионал" и было проведено много опытов с целью повторить вид древнего слитка и заодно установить материал формы, в которую он заливался. Результаты были отрицательные. Вид даже самых "удачнах" слитков достаточно сильно отличался от оригинальных.
[QUOTE]Koran_ua пишет: В раскопках много чего неизвестно. Тимофей, вы шутите? Никогда не видели серебряный нож? Главная проблема в те времена была не сосчитать гривны, а выделить среди них высокопробные.[/QUOTE] Просто по Вашей теории получается, что от ножа из "легированного серебра" более глубокие царапины получались на слитках из серебра более высокой пробы. Таким образом, исходя из Вашей логики, самые "высокопробные" слитки - свинцовые.
