[QUOTE]ALEKS3993 пишет: А вот и нет, я сейчас изменю сообщение. Вставлю в предложение "Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." слово "мог", и получится "Proof мог чеканится в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." Может мог, а может и не мог, а может СФА отчеканило два варианта. Здесь правды не найти, слишком много переменных, надо как то проще рассуждать. Если пытаться следовать Вашей логикой, то надо брать за основу только проверенные факты, а их как Вы успели убедится нет.[/QUOTE] Нет!!! Вы не правы. Новых фактов уже мы не получим. Просто в данном случае задача по сравнению с первой о том, сколько было эмиссий, многократно усложняется. Из категории логических задач, для решения которых используются приемы формальной логики, задача переходит в разряд плохо определенных математических задач, в которых кроме приемов логики нужно будет использовать вероятностно-статистические подходы. Такие задачи тоже можно решать, просто в итоге мы получим не привычный фиксированный (детерминированный) ответ, а ответ который будет справедлив с определенной степенью вероятности. С уважением...
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: [QUOTE]ALEKS3993 пишет: Вы хотите сказать что всего за два года куда то пропало всё серебро из страны?[/QUOTE] Это я что то погорячился. Не два, а всего за один год. Я понимаю что в 1914г. началась первая мировая война. Но всё равно выглядит не убедительно.[/QUOTE] Вы не вполне внимательно прочли мою мысль:rtfm: Я имел ввиду, не что пропало серебро, серебра было много! Я сказал, что на фоне войны страна начала экономить. Начало этой экономии в эмиссионном смысле было положено полной заменой серебряной монеты на билоновую, себестоимость которой была почти в 2 раза ниже при аналогичной номинальной стоимости, а закончилось все полной заменой металлической монеты на ассигнации, себестоимость эмиссии которых вообще была несопоставимо ниже. Это все уже подробно обсуждалось в параллельных ветках форума ранее. Чеканка золотой монеты после 1911 также была прекращена, как Вы прекрасно знаете. Т.ч. отсутствие второй полновесной серебряной монеты в 1915 - это очень серьезный аргумент против Вашей версии событий! С уважением:hi:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА). Вроде ответил на все Ваши вопросы. [/QUOTE]
Ну вот, кажется я Вас и подловил. Так один из них точно настоящий из первого тиража? Давайте тогда отбросим из рассмотрения третий штемпельный вариант. Дальше уже будет проще? Легче угадать один из двух, чем один из трех? Но до "бинго" еще далеко....
Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже :) ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан. Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.?
[QUOTE]scowl пишет: [QUOTE]ALEKS3993 пишет: Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г.[/QUOTE] Маленькое наблюдение: именно монеты 1915г. номиналом в 10,15 и 20 копеек до сих пор являются самыми распространёнными из всех монет Российской империи дошедших до наших дней. Это я к тому, что судя по этому факту, проблем с сырьём для производства на МД в этом году (впрочем как и в предыдущем), явно не наблюдалось. И тем более, удивительным и не логичным кажется факт о 600 единицах рублёвых монет, отчеканенных на МД в том году.[/QUOTE]
Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему?
И пока я не услышал подтверждения или опровержения того, что Proof 1915 чеканился разными штемпелями. Тогда кто и для чего?
Да, конечно, без ТС тема загибается! Но уважаемый [B]ALEKS3993[/B] прав - мы ответили еще не на все вопросы, поэтому давайте еще поинтригуем. В своих выкладках я допускал определенные упрощения для того, чтобы они не отвлекали от основной сюжетной линии. Но наверное пора к части из них вернуться. Вот, например, в своем самом первом посте я указал примеры трех монет с расколами, сказав, что они одноштемпельные. И был очень удивлен, что никто не указал мне на эту ошибку. Они не одноштемпельные - вернее одноштемпельные последние две, а первая нет (см. Государево ухо). О чем это говорит? О том, что в этом случае мы имеем дело не с расколом штемпеля как у ТС, а с расколом буквенного пуансона, которым наносились надписи на мастер-штампы. Т.е. технология была несколько более сложная, чем было описано выше. Подобные следы расколов буквенных пуансонов встречаются и в других годах.
Для более тонкого анализа, какие мастер-штампы где и когда могли использоваться, нам нужно прежде всего понять или вычислить, а сколько вообще всего их было. И здесь ключом к разгадке может служить выпуск рублей 1914 г. , тираж которого мы знаем. Будут ли какие-нибудь идеи, как это сделать?
И, наконец, в версии ALEKS3993 я так и не понял, кто чеканил монеты Proof различными штемпелями? Как попал первый "большой мальчик" на Дальний Восток?
Уважаемый [B]ALEKS3993[/B], я еще больше утвердился в той характеристике Ваших человеческих качеств, которую дал выше!
Давайте попробуем помочь ТС, а заодно и распутать эту головоломку, которая также не дает мне покоя. Думаю, что для этого нам придется обращаться за помощью и к другим уважаемым участникам Форума, т.к. всей доступной информации у меня, например, нет.
В Ваших рассуждениях есть здравый смысл, но есть и определенные логические провалы. Поэтому, видимо, я должен вернуться к тем недосказанным "маленьким мелочам", о которых упоминал. Ну, во-первых, мы все забываем, что были еще штемпели Proof. И отправной точкой в вопросе "Who is who?" должен являться рубль в Эрмитаже. К сожалению, я не могу никак найти его изображение. Если кто-нибудь может в этом помочь - [B]опубликуйте, пожалуйста[/B]. Вариант штемпеля этого рубля и поможет нам дать ответ на вопрос - какие рубли были из первых 600? Штемпелей (и маточников) известных рублей Proof - тоже как минимум два, на мой взгляд:
Какой из них относится к 1915, а какой к 1927, должно ответить изображение рубля в Эрмитаже. На мой взгляд, плоский чекан - оригинальный 1915 г. Но пока настаивать я не в праве.
Во-вторых вариантов штемпелей аверса 1915 г. не Proof - еще больше! Например, есть вариант штемпеля выпуклого чекана с двойной линией ушной раковины Императора.
Примером такого штемпеля могут являться рубли, изображения которых я привел в самом первом своем посте. Т.е. изучение количества штемпельных пар 1915 г. - отдельная большая исследовательская работа. Но, пока это к нашему вопросу не вполне относится - рано это обсуждать.
В третьих, в 1914 году по моим наблюдениям также было три вида маточников:
Спасибо всем, кто нашел в моих записках что-то интересное для себя, и вынужден извиниться перед теми, кто был разочарован. Конечно, наверное, все выводы "лежат на поверхности", но мне не приходилось ранее встретить материалов, в которых бы было высказано предположение о трех, а не двух эмиссиях рублей 1915 г. Поэтому я счел любопытным поделиться своими мыслями :oops:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Все Ваши выводы лежат на поверхности, и не дают ответа на главный вопрос ЧТО ЗА МОНЕТА У ТС? Начиная с самых первых постов ТС просто кричит, что ему нужен специалист в рублях 1915г., что бы смог внятно и однозначно объяснить происхождение именно его рубля. Мы же в ответ что то ему рассказываем, откровенно смеёмся, а чётко не чего объяснить не можем. [/QUOTE]
Уважаемый [B]ALEKS3993[/B], в этих фразах мне только слышится бэк-вокал ;)? Простите, если не прав! Я никогда и не думал смеяться над ТС. Шутил - да, смеялся или издевался - нет... Что конкретно Вы (и не только Вы;)) хотели бы еще услышать о рубле ТС? Я правда не до конца понял.
Обращаюсь ко Всем участникам Форума: Есть ли у кого-либо документальные сведения о том, выполнялся ли сопоставительный спектральный анализ экземпляра рубля 1915 в Эрмитаже и других экземпляров, а также какие-либо сведения о результатах такого анализа?
Ну вот, как мне кажется, мы и подошли к концу обсуждения этой полудетективной истории - загадки происхождения Николаевских рублей 1915 г.
Мне пришлось выбрать такую необычную форму обсуждения, т.к. очевидно, что документально доказать сегодня уже ничего не возможно. Поэтому, для того, чтобы донести свои мысли, мне нужно было, чтобы ТС и все остальные читатели этой темы проделали такой же логический путь, что и я, подтверждая или опровергая своими доводами следующие логические шаги, которые я предлагал.
Итак, для тех, кто возможно подключился к теме не с самых первых шагов, еще раз резюмирую, что мы имеем на сегодняшний день. Сегодня мы имеем следующие [B]факты или события[/B], которые мы по прошествии многих лет вынуждены считать фактами: 1) В 1915г. на СПбМД по документам было отчеканено 600 экз. рублей 1915 г. 2) В 1915 г. Proof экземпляр был передан в Эрмитаж 3) Николай II раздавал экземпляры обсуждаемого рубля в 1915 же году в войсках в качестве наградных предметов 4) Существующее количество рублей 1915 значительно превышает то, которое могло бы соответствовать цифрам официального тиража 5) Большое количество рублей1915 оказалось на Дальнем Востоке, предположительно в самом начале 20-х прошлого века 6) Дальневосточные рубли в значительных количествах находились и находятся в кладах с другими царскими монетами и никогда в кладах с монетами Советов 7) Некоторые из дальневосточных рублей имеют явные признаки обращения 8) Документы, подтверждающие официальную чеканку этих рублей на Дальнем Востоке отсутствуют 9) В конце 1920-х СФА вела продажу рублей 1915, причем как в обычном качестве, так и Proof 10) Значительное количество экземпляров рубля 1915 в высоких категориях грейда вернулось и возвращается в Россию из-за рубежа 11) Имеются различия в глубине рельефа аверса монет, что может свидетельствовать от использовании для чеканки штемпелей, изготовленных матричниками различного уровня 12) Имеются экземпляры, чеканенные штемпелями с расколом, что свидетельствует о высоких тиражах чеканки
В науке для объяснения не очевидных событий и явлений обычно используется принцип Оккама (принцип экономии мышления), который гласит: "То что может быть объяснено посредством меньшего, не следует объяснять посредством большего". Какие же гипотезы появления значительного количества экземпляров рублей 1915 г., де-факто используя Принцип Оккама, выдвигались классиками нумизматами и коллекционерами, интересующимися этой темой. Расположим их в порядке, соответствующем хронологии истории: А) Чеканка рублей на СПбМД в 1915 г. тиражом, значительно превышающем документированный Б) Чеканка рублей на СПбМД в интервале 1916-21 гг. (Возможность отвергается всеми, кто серьезно изучал этот вопрос) В) Нелегальная чеканка рублей в Осаке для поддержания нужд белого движения и оккупации ДВР в 1920-21 гг. Г) Чеканка рублей в ДВР или позднее в дальневосточных областях РСФСР штемпелями, попавшими туда с "золотым эшелоном" или иным образом, в начале 1920-х Д) Чеканка рублей в конце 1920-х на ЛМД для нужд СФА
Очевидно, что ни одна из указанных гипотез, взятая отдельно, не объясняет всех выше указанных факторов. Для построения выводов, следующих из формальной логики, можно построить таблицу, в которой по горизонтали расположены факты, а по вертикали гипотезы. Для экономии времени не будем здесь этого делать. Очевидно, что только комбинация двух столбцов таблицы может полностью объяснить все имеющиеся факты и события: [B]Гипотеза А[/B] - не объясняет факты 1, 5-7, 11. Поверить в то, что чекан рублей не был документирован, а тираж пролежал не разграбленным и не использованным на другие нужды до 1920 г., а потом был направлен на Дальний Восток, просто не возможно. А почему тогда 30 тыс. тиража Гангута не отправили туда же следом? [B]Гипотеза Б[/B] - просто не возможна [B]Гипотеза В[/B] - не объясняет фактов 9 и 10. Действительно очень сложно представить, как СФА ездила и скупала эти рубли на Дальнем Востоке, особенно в грейде Proof! [B]Гипотеза Г[/B] - также не объясняет фактов 6, 9 и 10, а заодно и 8. Кроме того с технической точки зрения гипотеза Г крайне маловероятна. [B]Гипотеза Д[/B] - не может объяснить фактов 4, 5, 11, 12. Ну какое количество монет нужно было для коллекционеров - тысячи, ну м.б. десяток тысяч, ни никак не больше!
Поэтому в этой загадочной истории мы сталкиваемся с ситуацией, когда принцип Оккама напрямую не действует, а нужно еще вспомнить высказывание Альберта Эйнштейна: "Все нужно упрощать насколько это возможно, но не более того". Только комбинация гипотез В и Д дает удовлетворительные ответы сразу на все вопросы и соответствует всем известным фактам. В связи с этим моя трактовка событий такова: Было [B]три выпуска[/B] рублей 1915 г: - Непосредственно в 1915 чеканены тиражом 600 экземпляров рубли улучшенного качества, которые в большинстве своем были розданы на фронте и до нас практически не дошли. Единственным доподлинно известным экземпляром того первого тиража является рубль в Эрмитаже - В 1920-21 гг рубли чеканены в Осаке значительным тиражом штемпелями, изготовленными матричниками более низкого уровня. Большая часть тиража или вообще не дошла до России в связи со стремительностью событий вхождения ДВР в РСФСР, либо не дошла до наших дней. На вопрос "почему японцы вдруг начали чеканку рублей, а не билоновой монеты?", отважусь предположить, что важна была скорость, а не экономия, т.к. по всей видимости объем эмиссии предполагал быть очень большим. Вторым аргументом может являться то, что маточники билоновой монеты к тому времени могли быть уже крайне сработаны. - В 1927 году ЛМД по заказу СФА осуществил чеканку рублей 1915 г. для продажи преимущественно за рубеж в обычном качестве и Proof с помощью оригинальных штемпелей, изготовленных теми же маточниками, что и штемпели самых первых 600 рублей. Этот тираж (не очень большой) не бывших в обращении монет почти полностью дошел до наших дней, т.к. преимущественно сразу попадал в руки коллекционеров и музеи. Именно представители этого третьего "выпуска" возвращаются к нам из-за рубежа в максимально высоких грейдах.
Ну теперь я практически все сказал, что думал, ну , может быть, кроме самых мелких мелочей. Я хотел бы поблагодарить ТС за ту "кашу" которую он заварил и присоединиться к словам АЛЕКСА: [B]У Вас хорошая монета! Оставьте ее себе как воспоминания о деде и этой теме..[/B].
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: 1)Чекан на СПБ пресловутых 600шт. 2)Чекан не известными личностями в окрестностях ДВР 3)Чекан в Советское время У каждого из этих трёх этапов должны быть характерные признаки.[/QUOTE]
Все посмотрели, но никто не ответил. Ладно, сам себе отвечу:gogi:
В 1927 годе первичные маточники находились на ЛМД. С какой бы радости царскому правительству передавать их японцам? Аверсный маточник 1914 и 1915 идентичен, а мог бы быть и 1916, 17 и т.д. - тогда еще будущее не умели предсказывать. А реверс - так он вообще без последней цифры года. Ее уже догравировывали на маточниках более низкого уровня. Вы бы это японцам отдали?
Ну, осталось сделать один последний маленький шаг!
[QUOTE]QWART пишет: лично мне кажется ,что все рассуждения по рублю 1915 так и останутся версиями(а насчитал я этих версий как минимум 5),пока не будет где то найдено хоть каких документов доказывающих или опровергающих какую то версию.....ИМХО конечно[/QUOTE] Я думаю, что уже никаких новых документов найдено не будет. Там, где они должны были быть, их уже нашли. А там, где они могли бы быть, но не должны были быть найдены - их уже давно нет. Но это не мешает всем нам, обладая той информацией, которую мы знаем, сложить целостную картинку, составные части которой не противоречат обладаемой информации.
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Ход Ваших мыслей мне очень нравится, я думаю мы движемся в правильном направлении. [/QUOTE]
Я тоже надеюсь, что в правильном. Итак: мастер-штампы более низких уровней не резались, а выдавливались на прессе гидравликой. Теперь я уже задаю вопросы, чтобы подтвердиться в своих логических умозаключениях и выкладках.
При передаче изображений на маточник более низкого уровня, очевидно, происходит некоторое выполаживание рельефа изображения. Вспомним также восклицания нашего ТС о плоском и выпуклом чекане. Так где в 1927 г. находился первичный маточник по логике вещей, и что из этого следует? :hi:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: У меня просьба к Тимофею. Объясните пожалуйста как изготавливались штемпельные пары во времена Николая II. Желательно с картинками.[/QUOTE]
В преддверие предстоящего завтра завершения интриги думаю, что нужно дать еще одну подсказку. Я стал совсем как старец Фура:ded: ( это я сам над собой смеюсь :pardon:) Поэтому вкратце напомню ( не без умысла ) хорошо всем знакомую технологию изготовления штемпельных пар, которая в основе своей за исключением компьютерных дел уже была известна в ХIX в.:
Для реализации процесса чеканки монет, прежде всего, необходимо изготовить инструмент – рабочие штампы (пуансоны). Процесс производства монеты начинается с создания трехмерной модели, которую на монетных дворах принято называть «лепкой». Если пользоваться привычными терминами, то технологическая цепочка изготовления нужного для производства монет количества рабочих штемпелей, может быть описана в следующей последовательности: - Скульптор осуществляет лепку модели будущей монеты в увеличенном масштабе, а точнее две лепки — одну для аверса, другую для реверса. - С этой лепки сначала снимают негативную копию из силиконовой резины, а с ее помощью делают позитивную эпоксидную (раньше) или протакриловую (сейчас) модель, в таком же увеличенном масштабе. - С увеличенной модели изображение с использованием копировального станка переносится на стальную заготовку уже в размере будущей монеты. После закалки получают первый мастер-штамп, который принято называть [B]«первичным маточником». На нем изображение позитивное. Именно он является образцом для дальнейшего копирования.[/B] - С использованием первичного маточника путем штамповки изготавливают несколько «образцовых штемпелей» с негативным изображением. Их количество зависит от необходимого числа рабочих штемпелей, которое необходимо будет изготовить для запланированного тиража монет. - С помощью таких образцовых штемпелей сначала «выдавливаются», так называемые, «промежуточные маточники» («позитивы»), а с их использованием — «промежуточные штемпели» («негативы»). Поскольку одним маточником или одним штемпелем можно изготовить не более 10-20 соответственно, штемпелей или маточников, которые бы удовлетворяли нужному качеству передачи изображения, а рабочих штемпелей для многомиллионных тиражей монет нужны тысячи или даже десятки тысяч, то эта цепочка изготовления «промежуточных маточников» и «промежуточных штемпелей» может иметь несколько звеньев. - Полученное в конце этих промежуточных этапов множество «промежуточных штемпелей» с негативными изображениями используется для изготовления, так называемых, «рабочих маточников» («позитивы»), с помощью которых и изготавливаются «рабочие штемпели» («негативы»), используемые уже непосредственно для чеканки монет. Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится «первичный маточник», как эталон изображения, с которого путем штамповки на нескольких этапах изготовления промежуточных и рабочих штемпелей и маточников изображение с достаточно высокой точностью копируется на нужное число рабочих штемпелей.
А теперь вопрос, в первую очередь, к уважаемому [B]ALEKS3993[/B] , который является сторонником гипотезы дочеканки обсуждаемых рублей в Осаке: Как Вы думаете, маточник(и) какого уровня гипотетически могли быть переданы японцам?
Во-первых, уважаемые [B]ALEKS3993[/B] и [B]QWART[/B], спасибо, что поддержали меня. Конечно, я немного опасаюсь Вас разочаровать, т.к. мои соображения базируются исключительно на открытых и хорошо Вам известных первоисточниках. Ничего принципиально нового я не открою, но картинка мозаики, складывающаяся в моей голове из уже известных и многократно перекладываемых фрагментов, несколько отличается от того, что уже обсуждалось на Форуме. Поэтому мне было бы любопытно поделиться своими мыслями...
Итак - предпоследнее действие Марлезонского балета. Предпоследнее и, наверное, самое для меня тяжелое :|
[QUOTE]ara900 пишет: И еще один факт Уважаемый Boris GodonEarth. зачем вы создали ( зарегистрировали новый акаунт ) тут? ( просто судя по неким признакам которые вы водите в текст чувствуется Ваше прибывание тут уже не первый год)[/QUOTE] Увы, не успел... Хотя было у меня предчувствие, что Ваш вопрос может привести Вас к неправильным мыслям, и еще к более неправильным действиям. Но я, по крайней мере, надеюсь, что Вы сможете все дочитать как гость Форума. Поэтому отвечу, что Вы заблуждаетесь. Я действительно читаю материалы Форума как гость уже около года, но никогда ранее на Форуме зарегистрирован не был. Думаю, что проницательность форумчан и оперативность действий модераторов должны были Вас убедить в искренности моего ответа.
[QUOTE]ara900 пишет: Приятно Видеть человека который тоже хочет докопаться до истины. Данные высказывания только могут подтверждать тот факт " красивые блестящие совсем как настоящие" "гангутского" рубля 1914 г., рубля 1915 г. (стандартного образца) и пробных медных монет 1916 г.; новоделы монет 1914 — 1916 гг. предназначались для продажи через Советскую филателистическую ассоциацию." Вот они то и могли наводнить сегодняшний рынок. [/QUOTE] Я знал, что Вам понравится. И я уже давно догадался, что Вы уважаете Классиков и доверяете их мнению. В общем - "Лед тронулся, Господа присяжные заседатели..." (И.Ильф, Е.Петров).
А теперь, рискуя быть непопулярным, я вынужден вступиться за ТС (я не имею ввиду неподобающий стиль общения и пр. флуд), ибо: "Деточкин, конечно, виноват... ,но он не виноват!" Безусловно, ТС нас провоцировал и проверял на знание первоисточников и матчасти, внимательность, толерантность и проч. Провоцировал порой неподобающе, но "Деточкин" не виноват, так как все свои первоначальные тезисы не сам придумал. Еще раз обратимся к хорошо известной статье И.Г.Спасского "НОВОДЕЛЫ, о рубле 1915 г." стр. 123-124 (Прошлое нашей родины в памятниках нумизматики. Сборник). Первоначальные утверждения ТС полностью соответствуют тексту, выделенному красным:
Второй раз я рискую быть непопулярным, выражая скепсис по поводу утверждения И.Г.Спасского, выделенного зеленым. Ну во-первых, если Николай II раздавал рубли 1915 г. в войсках, то 600 экземпляров уже не могло остаться. Во-вторых, и это на мой взгляд главное, "монетный фонд Дальнего Востока стал получать подкрепления из РСФСР в виде займов, а затем дотаций, которые по данным Уп. НКФ на Д. В., достигли за 1921-1922 г.г. суммы 14 милл. р. золотой и серебряной монетой". Какой вклад здесь могли внести 600 рублей серебром? Как-то не убедительно. Тогда получается неувязка? Откуда рубли 1915 г. в таком количестве на Дальнем востоке в 1920-х годах?
[QUOTE]ara900 пишет: ...я всем все уже доказал ( копии пришли уже в наше время и именно с конца 2001 года ) так что?
Вы что думаете при чеканки они сразу в " коробочки" укладывались или или отдельной бумажкой обертывались?[/QUOTE]
Да, теперь о "коробочках", или "гробики" их еще называют... 1) Я думаю, что Василий Васильевич Уздеников в 1994 г., когда писал про дочекан 1 руб. 1915 г., не подозревал о том, что с 2001 г. в Россию пойдут "коробочки" с этими рублями. 2) С конца 1980-х и до примерно 2000 г. шел интенсивный отток российских монет за границу. Это объясняется очень просто - там цены на монеты были намного выше. По мере насыщения западного рынка российскими монетами и "накопления капитала" в России эти цены постепенно выравнивались. Примерно с 2000-2001 гг. в России цены на отечественные монеты начинают превосходить зарубежные ввиду повышенного к ним интереса. Начинается "реконкиста" - обратный приток российских монет на родину. Этим и объясняется частный факт обильного появления рублей 1915 г., привозимых с западных аукционов и приобретаемых у дилеров. Кстати, рубли 1915 г. "с плоским затылком" в слабах, привезенные с запада, также встречаются. 3) Я никогда не утверждал, что происхождение Вашего рубля совпадает с происхождением большинства рублей, имеющих грейд и привозимых "оттуда"... Те рубли, действительно, сразу "отдельной бумажкой" обертывались, как я понимаю ситуацию.
Теперь я обращаюсь ко [B]всем форумчанам[/B]: Я могу предположить, что эта дискуссия может быть никому не интересна, а порой и утомительна. Поэтому, пожалуйста, дайте знать, стоит ли прекращать "игру в детектив", или развязка может быть Вам любопытной?
[QUOTE]ara900 пишет: НУ и зачем мне эта ссылка ? свои мысли где? ( вы просто видно меня запарить хотите ) ну, ну нет данных о до чекане, их нет! А вы гипотезы мне тут выдвигаете, причем еще и не свои, вы факты до чекана нашли? НЕТ![/QUOTE]
Ну, не надо так... :cry: Вы же сами написали, что и спокойны мол, и скептик мол! Вот и я скептик - по отношению к Вашим доводам. Поэтому давайте вместе РАССУЖДАТЬ. Вот для начала выдержка из книги В.В.Узденикова "Монеты России XVII - начала XX века" 1994 г. издания, где он пишет: "...примерно в 1927 г. на Ленинградском монетном дворе вновь было отчеканено некоторое количество новоделов: памятного "гангутского" рубля 1914 г., рубля 1915 г. (стандартного образца) и пробных медных монет 1916 г.; новоделы монет 1914 — 1916 гг. предназначались для продажи через Советскую филателистическую ассоциацию." А мысли обязательно будут... Да и у Вас они уже должны сформироваться, ведь и так очевидно, что с материалом Вы хорошо знакомы. С ув. :hi:
[QUOTE]ara900 пишет: Придется ответить самому ( ну раз не кто не хочет) Перепут штемпеля не исключен, но так как, портрет Николая плоски чекан (1915 года) по сравнению с портретами регулярного чекана, исключает факт что монеты 1915 года могли чеканить теми (1914 года ) или какими другими штемпелями.[/QUOTE]
Вопрос наличия штемпелей "плоского" и "выпуклого" чекана для 1914 и 1915 гг. однозначно не решен и многими нумизматами ставится под сомнение. Хотя, на мой взгляд, незначительные различия по "глубине" рельефа в штемпелях (даже исключая PROOF) - есть. Но есть они и в 1914 г. Посмотрите известные проходы рублей 1914 г. - отличия наиболее хорошо видны на переходе затылочной части портрета в поле. Т.ч. гипотетическая возможность использования аверсных пуансонов 1914 года в 1915, мне кажется, есть. Жизнь одной пары штемпелей в зависимости от материала монеты, размера и т.д. может изменяться от 10 до 100 тыс. монет. К сожалению, у меня нет информации по "живучести" Николаевских рублевых штемпелей. Однако и так понятно, что эта цифра намного должна превышать 600 экз. Поэтому для дальнейшего обсуждения Вашего рубля с расколом нужно проанализировать, где и как могли чеканиться соответствующие тиражи.
Для дальнейшей дискуссии я надеюсь, что Вы подробно ознакомились с очень интересной и полезной веткой Форума:
которую указал уважаемый [B]ALEKS3993[/B] Дальше мы попробуем обсудить дополнительные гипотезы чеканки рублей 1915 г., помимо тех, которые обсуждались в указанной ветке.
Так значит ОТК ни причем? Значит, все-таки, нагрузка на пуансон? Браво, "+" за настойчивость и любопытство. Тогда можно рассуждать дальше. А правда ли, что рабочие штемпели аверса рублей 1914 и 1915 гг имеют происхождение от одного маточника? Могли ли "усталые", но пока еще целые штемпели аверса 1914 г использоваться в 1915? Или позже?
[QUOTE]ara900 пишет: А про то что при ударе метал ( заготовка сжимается и нагревается че не кто не подумал) , а куда тепло девать? вы попробуйте 20 раз по железки, а 100 то и прикурите тогда. Мысль понятна? Нужен физик!!! Где физик??? [/QUOTE]
Подождите... Не нужен пока физик. Логик нужен! Еще вопрос следующий: А почему не встречаются аверсы рубля 1914 г. с расколом? Вы пока за моей мыслью следите? Не отвлекайтесь на пустую ажитацию...
[QUOTE]ara900 пишет: Что то я не понял? вы хотите сказать- " моя монета до чеканка" ???? [/QUOTE]
Я ничего не хочу Вам ни сказать, ни навязывать. Вы все-равно не поверите. Я хочу, чтобы Вы путем логических умозаключений сами пришли к правильным выводам. Еще один вопрос. А почему известен аверс с расколом, а реверсы с расколом не попадаются (или, по крайней мере, я их не обнаружил)?
[QUOTE]Тимофей пишет: Да и сама формула не учитывает, что определенное количество монет было безвозвратно утрачено до дня, когда обсуждаемая попала в глину и потом к дедушке топикстартера. Далеко не факт, что утрата множества 600 и 2500000 была равновеликой. Например, 0.8 оригинального тиража из 600 дошло до наших дней и всего лишь 0.4 из тиража дочеканки в 2500000. Тогда мы бы считали 600-Х/(2500600-Y-X), где Х и Y - утраченные экземпляры первого и второго тиража.[/QUOTE]
При неизвестных фактах следует исходить из равной вероятности отдельных единичных событий, если распределение этих событий не описывается каким-либо известным законом. В данном случае мы не знаем ни Y, ни Х, а следовательно невозможно обосновать Ваши статистические гипотезы. В бытовом смысле я с Вами полностью согласен, в статистическом - нет. Хотя смысл сказанного и Вами и мной все-равно совпадает.
[QUOTE]ara900 пишет: И по поводу шансов: " лотерею в мил-он$ тоже может получить 1 из 6 мил-до людей. Причем доброе количество людей будут завидовать" Я это к чему???[/QUOTE]
Право, не знаю. Никогда не играл в лотереи и никогда никому не завидовал.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: P = (600/2500600)/2 = 0,00012 [/QUOTE] Простите, пожалуйста. Я запутался, откуда делитель 2?[/QUOTE]
600 первых, вероятнее всего, чеканились одной штемпельной парой. Есть как минимум два различных штемпеля аверса, получивших трещины. Вероятность чеканки первых 600 шт. одним из этих штемпелей - равная. Поэтому вероятность использования именно штемпеля ТС уменьшается еще вдвое.
[QUOTE]ara900 пишет: Вы меня верно не поняли, залейте новое фото рублей в качестве. и тогда поглядим (что там и как)[/QUOTE]
Как Вы правильно догадались, рублей этих у меня нет. А ссылки на фото, доступные в сети, и источники я выложил в первом посте. Смотрите - там все видно...
[QUOTE]ara900 пишет: Что касаемо Ваших вопросов: " Вы молодец!! Мысль мою проследили [/QUOTE]
Спасибо за похвалу... Мысль я проследил, но ответов на вопросы от Вас не получил. Поэтому попробую ответить сам себе на два последних вопроса сразу одним ответом. Исходя из научной картины мира и имеющейся на сегодняшний час информации, вероятность того, что у Вас рубль из первых 600, составляет: [I]P[/I] = (600/2500600)/2 = 0,00012
[QUOTE]ara900 пишет: И Вы видно тоже не поняли вопрос. Ладно повторюсь:" Сколько из 600 экземпляров могли быть пропечатаны с расколом?[/QUOTE]
ТС - Браво :appl: Перформанс просто великолепен! Пришлось даже зарегистрироваться на Форуме, чтобы иметь возможность участвовать в столь интересной дискуссии. Вы создали замечательный PR, если бы мне был интересен рубль 1915 г. - купил бы обязательно Ваш, причем за любые деньги. Режиссура диалогов, так просто профессиональная. Здесь и интрига, и дозированно выдаваемая информация, и намеки не недомолвки, и намеренно искареженный русский, и многочисленные повторы, держащие читателей в напряжении. Еще раз браво! Вы это сами придумали или у Вас профессиональные консультанты? Жалко одно - завсегдатаев этим не проймешь, у них "шкура толстая" (да прстится мне:hi:). Хотелось бы в ответ задать Вам несколько вопросов: 1. Как Вы думаете, сколькими штемпельными парами чеканились те настоящие ШЕСТЬСОТ штук? 2. Сколько экземпляров нужно было начеканить, чтобы произошел раскол штемпеля? 3. Какова вероятность того, что раскол штемпеля произошел именно на первых 600 Настоящих, а не после? 4. Какова вероятность того, что именно Вашим штемпелем с расколом, а не другим штемпелем с расколом были сделаны первые 600?
Для дополнительных размышлений см. следующие одноштемпельные аверсом монетки:
Давайте играть по Вашим правилам. Только просьба - не отвечайте на новоязе, мне трудно его читать. С уважением ко всем, прстите за вторжение :hi:
