[QUOTE]Rabbit2 пишет: [QUOTE]nik.sanin пишет: Доброго Здравия Всем! Подскажите пожалуйста, что это может быть и какова примерная стоимость? Много видел подобных монет, но конкретно такой не попадалось. Буду благодарен за любую информацию! [/QUOTE] Похоже, подлинная. Стоимость невелика из-за слабого состояния.[/QUOTE]
[QUOTE]glavnyi пишет: от одного уважаемого в Симферополе коллекционера[/QUOTE] К сожалению, в последнее время жулики взяли за моду ссылаться на «Уважаемого», толкая откровенное фуфло. И что они интересно хотят этим подчеркнуть? Или просто других слов не знают? ;)
Кизикины фуфло и давно известные. На Виолити очень часто продавали подделки, в том числе и создавая им провенанс таким образом. Эксперты там, к сожалению, в ряде случаев молчали, а другим экспертам затыкали рты. Это факты известные всем. Поэтому никогда не ориентируйтесь на аукционы вообще. Во-первых могут подделку сделать такую, что не отличишь. Во-вторых, некоторые западные аукционы не чураются продажей подделок. Однако и с проблемой потом возвращаешь им подделку. И потом, на Европейских и Американских ауках много реставрированных монет продают. Это если вас вдруг на крупный Рим потянет.
Пойдите в ювелирный центр и сделайте за 300 рублей рентгено-флуоресцентный анализ лигатуры металла монет. Потом скажете результаты. Это будет дополнительным доказательством вам, а нам интересно будет для информации.
[QUOTE]sergey.artischev пишет: Вы слишком оптимистично представляете начинающего коллекционера.[/QUOTE] [QUOTE]glavnyi пишет: Насчет каталогов и ликваций, последнее слово я здесь впервые услышал, монеты вызывали больше эстетическое удовольствие созерцания и какой-то приобщенности к временам тысячелетней давности, ну и как некоторая [B][SIZE=5]инвестиция[/SIZE][/B] ...[/QUOTE]
Инвестиция, на мой взгляд, в данном случае является ключевым в сложившейся ситуации. Я не знаю за какую цену были проданы подделки, но инвестиция в искусство предполагает как минимум знание темы или авторитетные советы консультантов.
Новичок-коллекционер начинает, как мне кажется (говорю о себе) с изучения истории, каталогов и тематической литературы, посещения музеев, блошиных рынков, тематических форумов. На дворе 21 век и доступ к информации сейчас не такой как во времена вашего, [B]sergey.artischev[/B], начала начал ;)
Если человек покупает Кизикин не имея представления как выглядит подлинник, то это плохая инвестиция. Другое дело, если человек настолько доверчив, что покупает в личку, по предоплате дорогую монету у продавца с «безупречной репутацией» на Мешке, то это явная оплошность, которая послужит уроком в дальнейшем. Нельзя быть таким доверчивым, чтобы покупать явные подделки.
Я предлагаю [B]glavnyi[/B], таки раскрыть имя продавца или дать ссылку на его аккаунт в Мешке, потому как участники форума люди опытные и вероятно смогут оказать практическую помощь.
[QUOTE]glavnyi пишет: покупал не на аукционе, в частном порядке с пересылкой почтой, продавец из другого региона... ориентировался на фото... ((( ... до этого брал серебро, несколько монет носил на оценку - сказали оригинал, но монеты были не очень дорогими... далее получив мое доверие я ориентировался уже только на фото / цену... посмотрел - мне показалось чеканка, продавец вроде мне казался надежным... но... в этот раз купил у него уже золото и что-то покрутив в руках монеты меня интуитивно засмущало что - не знаю... интуиция ... поэтому написал здесь и судя по всему попал в яблочко ....[/QUOTE]
Но ведь как то вы этого продавца нашли? Я если не аукцион, значит форум, соцсети, интернет… 21 Век на дворе ;)
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]glavnyi пишет: я конечно извиняюсь, а можно подробнее ? что не так - чем мотивировать претензии ... литье? вес? штемпель[/QUOTE] Я задам вам вопрос из которого всё должно быть понятно. Когда вы покупали монету вы понимали что приобретаете? Уверен, что вы предварительно изучали историю этих монет, знакомы со стилистикой, и изучили именно этот тип кизикинов и у вас было с чем сравнивать (по фото). ;) Кроме стилистики отсутствует ликвация, а инкузный квадрат не выдерживает никакой критики. Не соответствует не только форма инкузного квадрата, но и его поверхность.
Дайте пожалуйста ссылку на продавца.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Я бы качеству фотографий не доверял. Второй момент: фотографировали сами монеты или для изготовления каталога могли слепки послать?..[/QUOTE] Со слепками всё таки сложнее. Монеты находились у организатора аукциона, поэтому проще было вызвать фотографа или привезти монеты в фото ателье. И потом, слепки из гипса ещё нужно было изготовить, предварительно создав 379 оттисков. (Кстати, как их тогда делали?) Все эти манипуляции с золотыми и серебряными монетами подвергают их риску образования дефектов.
Самая дорогая в мире монета продана на торгах за $6 млн
[QUOTE]Scipio пишет: У обоих нос приплюснут. Или я чего не понял и это одна монета ?[/QUOTE] Это один и тот же Статер. Чёрно-белое фото с аукциона F. Schlessinger XI, лот 102, 1934 год
Если верить качеству старой фотографии, то нос у Сатира уж очень сильно приплюснут. На современной версии фотографий мы видим, иное. Обычно на всех золотых статерах Пантикапея нос Сатира округлый, и как самая высокая точка рельефа, вероятно, не мог избежать механического воздействия. Но у меня возник вопрос, не могла ли иметь место реставрация? Если сравнивать разные фото этого статера, то и в других деталях имеются отличия.
Кстати, кому будет интересно, на том давнем аукционе проходило несколько монет Пантикапея, а так же Херсонеса, Ольвии и других полисов, и большинство из коллекции Бурачкова.
[QUOTE]Деня пишет: Судя по голосованию в рейтинги и комментарии участников дискуссии, к сожалению, очень многие поощряют людей, строящих свой бизнес на обмане нумизматов и коллекционеров.[/QUOTE] К сожалению, эта история никогда не закончится. Борьба Добра и зла вечна.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: ь. Врёт viktorious, даж[/QUOTE] Ок. Положили на лопатки. :) Объясните тогда пожалуйста что в этой теме врёт [B]viktorious[/B], с цитированием, чтобы всем понятно было. Надеюсь вы не про зачёркивание и движок писать станете, где вопрос исключительно к аутентичности цитирования. А я пока своё мнение подготовлю по монетке.
Монета с Бараном на определение оригинальности, Атрибуция и оценка определение оригинальности
[QUOTE]rjkz1968 пишет: Врёт viktorious, даже форумный движок на это прямо указывает [/QUOTE] [QUOTE]rjkz1968 пишет: держал. [S] Врёт viktorious[/S] Вру[/QUOTE] А у меня цитирование аутентичное. Что подтверждает моё воспитание. [QUOTE]Егорка пишет: viktorious , как-то странно получается, вас всё куда-то в срач тянет! По монетке-то ничего не хотите сказать? [/QUOTE] я бы сказал, тянУт… А по монетке этой выскажусь, если вам это конечно интересно…
Монета с Бараном на определение оригинальности, Атрибуция и оценка определение оригинальности
[QUOTE]STATer пишет: Вопрос к viktorious, Вы кто эксперт, коллекционер,[/QUOTE] Отвечу на этот вопрос, но хотелось бы понять кто же на самом деле Вы? Не тот ли «Сатир» назову условно, который мне предлагал этот предмет выдавая за статер Пантикапея в телеграмме? И номер телефона и имя сохранились, уважаемый Ш.Н.К. Могу и ошибаться, поэтому этот факт проверим. Судя по тому, что мы тут прочитали от вас, вы не находчик, но отлично знаете историю находки и подробности первичного состояния; не коллекционер, потому что обсуждали бы свою монету (однако статер не ваш, так как вы не даёте фото); перепродажник? - похоже, потому как отстаиваете честь предмета, которого у вас нет на руках. Почему вы в этой теме? На мой взгляд, исходя из логики написанного вами, монета проходила через ваши руки, то есть продавалась. Если автор темы пишет, что ему эта фальшивка предлагалась, то значит монета ещё на руках того, кто предлагал её мне в телеграмме (Сатир-Ш.Н.К.). Я предложил «Сатиру» встретиться и изучить монету в руках, сообщив что к ней бооольшие вопросы подлинности, на что он удалил всю нашу переписку и больше не отвечал. Вероятно понял кому предложил :) Но если на руках и фото не показываются, значит продана другому или есть опасность выкладывать качественные фото. Я могу себя называть экспертом по данному типу монет, потому как через мои руки прошло их много. И не занимался бы я приборными исследованиями монет, если бы глубоко не занимался этой темой, ведь правильно? Поэтому и занимаюсь, так как интересно докопаться до истины и не дать жуликам дурить народ в будущем. Так вот, один из статеров я осматривал в Керчи в гараже, куда меня привезли на осмотр, где я в разговоре упомянул что за последнее (на тот период) время через меня прошло 5 монет и эта (в гараже) шестая. Человек тот местный, керченский, видимо обсуждал нашу с ним встречу в кругу ваших общих знакомых. От этого и ваши познания в виде искаженной информации. Поэтому всё сходится. К изделию имеют отношение жители Керченского полуострова, как же это не удивительно :) Насколько мне известно изучаемый в теме предмет возили в Москву, где дали однозначный ответ «нет», подтвердили это и некоторые крымские коллекционеры.
Если вам нужен мой совет, то найдите меня с вашего личного номера телефона. Ведь если вас используют в тёмную или просто кинули, то, вероятно, я смогу вам помочь, как помог одному уважаемому коллекционеру вернуть около $20000 за проданные ему подделки дельцами из Керчи. По ним, кстати, и тема есть на нашем форуме.
[QUOTE]STATer пишет: При увеличении под микроскопом на фото будут видны прилипы бронзовой патины, т.к. она лежала рядом с бронзовой посудой. Данная монета была закатана в обичайку, т.е. в то время было сделано шейное украшение, кстати при хорошем увеличении это тоже видно на поле монеты (следы) от зажима обичайки.[/QUOTE] Когда вам вернут эту подделку, то потрудитесь, продемонстрируйте это нам пожалуйста.
[QUOTE]IgorK пишет: Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.[/QUOTE] Интересное мнение. Но технология такого исследования предусматривает разрушение исследуемого предмета. Да, определять возраст месторождений золота по анализу сопутствующих минералов (к примеру пирит - так называемое "золото дураков" ;) по гелию научились. Но технология проведения такой экспертизы для монеты не годится, ибо она, насколько я понимаю, разрушительна для предмета. Вот краткая заметка по теме:
Другое дело рентгенодифракционный анализ. Но увы, доступ к этому прибору очень затруднителен. В России, насколько я знаю, он находится только в Государственном Хранилище.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: А как быть с материалом для фальшака золотой монеты? Современное золото брать - это сразу себя выдать.[/QUOTE] Именно так и сделали, взяли современное золото, о чем говорит РФА исследуемого предмета. У всех статеров Перисада Первого содержание золота около 99.50% в среднем из исследованного. Ниже приведена лигатура монет идентичной штемпельной пары. всего исследовано более 15-ти экземпляров монет этого периода в разное время, разных штемпельных пар из разных коллекций. Исследования проводились на анализаторах фирм Мистраль и Олимпус.
Единственный раз исследования показали наличие в лигатуре металла статера следов серебра и меди в крайне незначительных количествах но это был статер иной штемпельной пары. Абсолютно подлинный.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Ей-богу, легче купить золотую античную монету.[/QUOTE] Не легче. Ибо если мы говорим о чеканке фальшивки, то нужна соответствующая заготовка, которая бы обеспечила рельеф. То есть переплавлять золотую античную монету всё же пришлось бы, или воздействовать на неё каким-либо механическим способом (теоретически). Но если речь о литой монете, то золото переплавляется однозначно.
По технологии изготовления это с высокой степенью вероятности литьё, так как вес монеты сам себя выдаёт (норма 9,10 +-), как выдаёт внешний вид и лигатура металла исследуемой в этой теме подделки.
[QUOTE]STATer пишет: Я знаю где и кем она была найдена и при каких обстоятельствах.[/QUOTE] Думаю, этого доказательства будет достаточно. На фотографии борода Сатира на монете, одноштемпельной с подлинной, с которой вы (а скорее не вы лично) делали копию.
И раз уж вы заявляете о знании вопроса о том когда и при каких обстоятельствах появилась на свет подделка, которую измазали землëй для фотосессии, то вероятно вы и причастны к изготовлению копии или к продаже заведомо поддельной монеты.
[QUOTE]Добрый пишет: Более чем уверен , что ТС и STATer если не один человек , то связанные между собой люди[/QUOTE] Что касается автора темы, то я не вижу никаких оснований связывать его с мошенниками, поскольку эту подделку предлагали в том числе и мне лично, вместе с видео и данными РФА ещë летом этого года. То есть, предлагалась эта подделка большому кругу коллекционеров, и даже теперь знаю кому. Поэтому они лишь одним связаны - один мошенник, а второй не попался. Если что, то установочные данные продавца есть. О том, что это подделка я ему сообщил. В базе подделок она тоже есть и висит там с лета.
[QUOTE]STATer пишет: Интересный вопрос, а как по таким некачественным фото Вы ее атрибутировали как копию?[/QUOTE] Методом визуального сравнения предмета с имеющимися в открытых источниках одноштемпельными монетами, а так же оригиналами, которые находятся в частных коллекциях. У оригинальной монеты (кстати, у кого она находится?), с которой изготовили исследуемую копию, не вся борода Сатира вошла в поле монеты. Поэтому бороду доработали на восковой модели, как бы завершив еë. В реальности она длиннее и еë окончание выглядит более изящно. Два таких экземпляра я видел в живую и имел честь изучить. На восковке удалили особенность чубчика, который характерен для всех монет этого штемпеля. Кроме того, технология изготовления резиновой формы предполагает усадку резины, поэтому тонкие элементы чеканной монеты становятся ещë тоньше, что впоследствии передаëтся на восковую модель, а затем и на фальшивую монету после отливки. Происходит усадка и искажение рельефа. Это и бросается в глаза сразу. Подлинных монет я видел более десятка и как они выглядят имею хорошее представление. Над изготовлением фальшивки потрудились, правда, но этот труд не стоит столько денег. Вес металла плюс работа ювелира вот, собственно и цена. Для сравнения прилагаю фото, на которых видно то, о чем я написал выше.
На следующем фото затылочная область оригинальной монеты. Этого же штемпеля! Обратите внимание на поверхность и рельеф.
[QUOTE]STATer пишет: Ее эксперты смотрели и вопросов по лапам и лбам не возникали[/QUOTE] я не знаю о каких "экспертах" Вы пишите, но они явно не подпишутся под Вашими словами. [QUOTE]STATer пишет: Чтоб оценивать подлинность таких монет их необходимо вживую смотреть[/QUOTE] Для, Вашего успокоения готов посмотреть на неë вживую.
И добавлю. Если родится подлинник, то его переходы из рук в руки до конечного собственника не сложно будет проследить. Обладать монетой, с которой сделали копию, а это дорогая монета, тоже как то не по душе владельцу. И владелец точно предъявит претензии продавцу, ибо это очень щекотливый вопрос.
[/QUOTE] Только похож, потому что литая и доработанная копия. Сравните чубчики в деталях. А всë остальное очевидно. В том числе и полированный гурт. Кроме того, вес монеты значительно превышает норму. И эта монета давно уже висит в интернете как
[QUOTE]Кубышкин пишет: Стареет. Вон даже и литник забыл спилить. На три часа торчит[/QUOTE] Всегда с улыбкой на лице читаю ваши комментарии, особенно этот порадовал. Почему то я уверен, что к человеку, которого вы упомянули, данный предмет не имеет никакого отношения в плане изготовления. Либо это из оочень раннего, если вы так уверенно приписали ему авторство. :)
[QUOTE]Kraval пишет: Здравствуйте,на определение и оценку[/QUOTE] Эту "монету" мне довелось подержать в руках. У неё есть одна особенность, когда берёшь в руку, то сразу понимаешь её юный возраст. "Монета" имеет следы искусственного состаривания, не характерные для периода античного обращения, но металл, при этом, выглядит достаточно свежим. Ну а за признаки литья, так их там хватает..
Предлагали её вроде за 250 тысяч рублей. Но мне решили её не продавать, так как огорчились очередным мнением о не аутентичности предмета.
[QUOTE]*Aminta* пишет: может ли такая поверхность быть на подлинной монете?[/QUOTE] на подлинной монете нет, не может. На фото фрагмент поверхности литого предмета.
Коллеги, здравствуйте! Как-то в конце ноября, я обронил фразу, что "Обсуждаемая дидрахма это не уровень аукциона NAC, и даже не Мешка и самое место таким изделиям на АВИТО" как на тебе! Совпадение?
P.S. Про NAC я шутил, конечно. Ведь только далеко от места чеканки монеты можно более выгодно продать подделку. И авторитеты, составители каталогов там другие, а о наших научных исследователях и археологах практически ничего не знают.
Уважаемый Председатель Клуба! Создал эту тему по просьбе. Прошу вас прояснить, является ли этот комментарий, где автор в теме обсуждения монеты пишет о платье и стрингах, а так же подобные комментарии, не по теме, нарушением ?
А так же прошу разъяснить, будет ли являться нарушением правил нажатие кнопки "ЖАЛОБА" напротив этого комментария? И какой штраф за это предусмотрен? Заранее благодарю.
[QUOTE]reanimator0974 пишет: Добрый день.А вы Викториус хотя бы в руках держали эти монеты? [/QUOTE] И вам добрый день. Надеюсь с вами всё в порядке, после вчерашней прогулки по Ялте? ;)
Не хотите ли вы сказать, что ваши руки касалась вот этого предмета?!
[QUOTE]viktorious пишет: а, и выглядит эта монета удивительно плоской, не находите?[/QUOTE] имеется в виду рельеф. Тогда сразу не успел отредактировать, уточняю сейчас.
[QUOTE]Деня пишет: Добавлю тогда и я одно из своих наблюдений относительно исследуемого предмета: буквы на окончании гаст имеют шарики, однако в нумизматической эпиграфике времени чеканки монет голова льва / инкузный квадрат ( во всех вариантах) данный художественный приём не использовался, и характерен выпуску монет Боспора более позднего периода.[/QUOTE] АБСОЛЮТНО верно.
[QUOTE]Кубышкин пишет: Грива льва не канонична. На всех монетах локоны гривы изображались двойными клиновидными рисками. Как "галочка". На обсуждаемой монете одинарными. Плюс, к ребусу уважаемого Деметра добавлю букву "А". Не каноничное написание, буква узкая. На всех монетах этих серий она более разлапистая. Расстояние между гастами больше.[/QUOTE] И снова здравствуйте :) Прочитав ваш комментарий я невольно вспомнил вот этот предмет. Здесь мастеру хоть и удалось повторить то, о чём что вы написали, но он допустил несколько других стилистических ошибок, которые и заставили меня запомнить этот предмет. Бросается в глаза так же разрыв монеты и разворот уха, вызванные лопнувшим штемпелем, а так же приклеенные окислы и наведенная патина. Да, и выглядит эта монета удивительно плоской, не находите?
Я думаю, что художественный взгляд Уважаемого [B]Avitus[/B] уловит мою мысль, тем более, что есть с чем сравнить. По крайней мере стилистика этой монеты говорит в пользу её подлинности:
Раз мы в этой теме обсуждаем стилистику монет Боспорского Царства, то и этот (на первом фото) предмет заслуживает внимания в контексте обсуждения поддельной дидрахмы. По дидрахме скоро мы приведём интересные исторические факты. Будет интересно, не переключайтесь :)
[QUOTE]Бенджамин пишет: сделал еще фото утром. Первое дидрахма.Второе тетробол.Остальные всем понятно уже.[/QUOTE]
Уважаемый [B]Бенджамин[/B], рад что вы поняли то, о чём я писал выше и то, о чём всегда говорит А.А. Лойко. Для большей убедительности, выложите пожалуйста и реверсы этих номиналов.
[QUOTE]Demetra пишет: Дополнительно хочу высказаться, что дидрахма из коллекции Жиллета скорее всего была скопирована с монеты из каталога Бурачкова.[/QUOTE] [QUOTE]viktorious пишет: Примечательно то, что впоследствии А.Л. Бертье Делагард, изучив эту монету, описал её в поправках к "общему каталогу монет" Бурачкова как "Явно и грубо поддъльная" (стр. 19 Таблица XIX (15).[/QUOTE]
Судя по всему, уважаемый исследователь А.Л. Бертье Делагард держал в руках монету, которую опубликовал Бурачков. Вопрос в том, где эта монета хранится? То, что дидрахма c "нехилым" провенансом (Ex M&M 64, 1984, 57; NAC 4, 1991, 90 and New York XXVII, 2012, Prospero, 212 sales. From the Charles Gillet collection) c чего-то скопирована - вне всяких сомнений, только вот интересно, копировал ли её мастер по картинке из каталога Бурачкова, или всё-таки держал её в руках? :)
Я написал письмо в адрес аукциона и получил ответ от Артуро Руссо, в котором он просит привести дополнительные аргументы против подлинности и спрашивает, считаю ли я все монеты этого типа подделками или только эту? Довольно интересное обсуждение может получиться, потому как совместно с уважаемым [B]*ANDRE*[/B], мы готовим развёрнутый ответ. Будем держать в курсе, но хочу выложить сюда некоторые картинки для обсуждения. Именно эта монета опубликована у Макдональда со ссылкой на коллекцию Вебера:
А вот эта опубликована в книге Бурачкова П.О. в издании 1884 года "Общий каталог монет"
Примечательно то, что впоследствии А.Л. Берте Делагард, изучив эту монету, описал её в поправках к "общему каталогу монет" Бурачкова как "Явно и грубо поддъльная" (стр. 19 Таблица XIX (15).
