Да и вообще глядя как римляне столетиями мучились на своих границах, то складывается не очень хорошее ощущение. Победа над каким-нибудь племенем типа дакийцев уже подвигом считалась. С германцами возились постоянно. Армению и Парфию сколько раз подчиняли.
Александру на такое хватало одного раза и надолго, ибо у него и политика была иная.
В итоге варвары с севера пришли и захватили Рим.
А у варваров был такой шанс еще после Александра, но Антигон Гонат сумел разбить галатов и Антиох I еще их усмирил для надежности.

Суть Александра состояла больше в том, что он смог объединить вокруг себя лучших людей планеты. Собрал под свое начало самых сильных полководцев, архитекторов, деятелей искусства и пошел в поход.
А был ли хоть один гений в банде Ганнибала? Были ли у него хоть один полководец уровня любого из александровских, или художник Апеллес, или скульптор Лисипп, или архитектор Дейнократ...
А единоличников как Ганнибал в истории было как грязи и все они не очень-то многого добились. А до Ганнибала для Рима был и более опасный противник в лице Пирра - проблема их в том, что оба больше занимались какими-то тактическими ухищрениями и это была их слабость.

Пойди Александр на Рим, то была бы только одна встреча и два варианта: сидонский или тирский.
Римляне бы вышли к нему с приветствием да получили бы подарки с союзом на все времена, а иначе бы повторили судьбу Фив, Тира, Персеполя и народа Косеев.
Ну вот персы проиграли при Гранике, потом при Иссе, потом финиш при Гавгамелах, с каждым разом всё с бОльшей силой в битвах против Александра выступали. Вряд ли римляне бы смогли пройти такой же путь как персы. Было и контрнаступление персов на Малую Азию, но там остался один из "Александров" по имени Антигон Монофтальм и не оставил ни единого шанса.
У Александра хватало гениев, которые никому не давали шансов. Там два десятка "Александров" было. Без Антигона, Птолемея, Кратера, Лисимаха, Селевка, Пердикки и еще полтора десятков гениев Александр был бы лишь на уровне Ганнибала.
Нет такого Ганнибала и римлянина, который бы не стремился хоть чуточку приблизиться к величию Александра. А империя его в том, что греки и македонцы стали править почти всем известным им миром с единой валютой.

Можно даже на бегемотах:

Очень интересно почитать того же Арриана про битву с царем Пором при Гидаспе.
Более худших условий и представить сложно. Бурная река с крокодилами, ливень, лес и первая битва против слонов. Отрядами маневрировали невообразимо на большие расстояния.

Вот эти селевкидские "пивные пробки" думается по варианту 2 делали, при чеканке фиксировали заготовку в зубчатую форму.


К слову, вопрос фиксированных заготовок вообще крайне интересен. Это еще как минимум из Египта со времен АМ и Птолемея I пошло (не зубчатые, а фиксированные вообще), где массово наблюдается строгое соотношение сторон многих монет.

[QUOTE]Scipio пишет:
И все таки, как же они делали эти насечки?[/QUOTE]
Навскидку, варианты:
1. Пробивали каким-то пробойником со стороны аверса или реверса на готовой монете. В этом случае пробойник скорее всего могли бы сделать такой зубчатый по диаметру всей монеты, чтобы за один раз весь гурт обработать, а не каждую насечку отдельно пробивать. И тогда бы со стороны аверса или реверса каждой насечки наверняка выступающий металл был бы.
2. При чеканке фиксировали заготовку в зубчатой какой-то форме.
3. Рубили со стороны гурта готовую монету - тогда бы вес монеты не изменялся, металл бы весь оставался, и была бы нехилая деформация гурта, а то и всей монеты, от таких ударов сбоку.
4. Чем-то со стороны гурта отщипывали с готовой монеты - тогда внутри каждой насечки посередине след от от такого отщипывания может быть, металл бы стягивался к центру гурта если какими-то кусачками это делали.

[QUOTE]Scipio пишет:
А вот интересно посмотреть другие монеты, где всадник, что там видим? [/QUOTE]
На греческих нигде не нашел.
Поэтому-то даже такие персоны как Селевк II и диадох Кратер погибли благодаря своим лошадкам...

[QUOTE]Avitus пишет:
С чем это связанно - с монетным двором? Годами выпуска? Или оба были изначально с серебрением?[/QUOTE]
Вопрос на засыпку, начиная с какого правителя вообще решили серебрить антонинианы?
По моим наблюдениям вроде бы на Востоке с Требониана Галла.
Подозреваю именно с Востока потом и пришла мода на это дело.

[QUOTE]Davydov41 пишет:
Конницу македонян в расчет не берем, она ещё малочисленней чем фалангисты.[/QUOTE]
Но конница и решала исход многих сражений Александра. Фаланга наступала, а потом специально отступала выманивая врага и давая своей коннице финальный штрих, а до этого своя конница отводила в сторону всадников врага. И Херонея, и Гавгамелы и Гидасп - везде конница решала. При том же Гидаспе Александр со своей конницей дал такой круг почета зайдя врагу в тыл, что никто бы не смог окружить его конницу.
А Персей против Рима при Пидне делал абы что...

Еще шли на пепеплавку/перечеканку дореформенные монеты, как при первых Птолемеях. Только народ в таких случаях больше закапывал.

[QUOTE]Avitus пишет:
Александр Македонский - он конечно гений, но фаланге на марше, зажатой в лесу меж болотами, вряди хоть что-нибудь выгорело бы..[/QUOTE]
Но Александр был зажат и при бурном Гранике, и при Гидаспе. Но как-то удалось выкрутиться.
И в ущельях горных попадал в облавы, но выбирались.

[QUOTE]Avitus пишет:
Сериал "Варвары" 2020. 1 сезон, 1 серия. [/QUOTE]
Похоже на статеры Филиппа II Македонского, даже правдоподобные, однако.

А та же битва в Тевтобургском лесу - ну это пожалуй лишь уровень, когда Александр Македонский в 335 году обезопасил от варваров все приграничные с Македонией земли, да еще и многие в горах, а это в разы сложнее чем по лесам.

[QUOTE]Avitus пишет:
На мой взгляд, ни нравы карфагенян, ни нравы римлян вообще не выбивались из общей картины нравов тех времен.
Битва в Тевтобургском Лесу:
" Тацит сообщает, что захваченные в плен командиры были принесены в жертву германским богам. (...) Часть попавших в плен легионеров были посажены в клетки из прутьев и сожжены заживо."[/QUOTE]
Ну, Александр Македонский запрещал жертвоприношения человеческие на захваченных территориях. И даже трофеи не ставил, по македонским обычаям это было не принято по некоторым легендарным причинам. Также ему приписывается введение на завоеванных территориях запретов на обычаи истребления местными больных стариков.

[QUOTE]Avitus пишет:
Я бы тоже поставил на войско Александра, случись такая битва вдалеке от Апеннинского полуострова. У стен же Рима, я поставил бы, пожалуй, на римлян.
И в любом другом месте я бы поставил на римлян, будь у них полководцем Юлий Цезарь. Вообще, это же мечта в чистом виде  - битва Александра против Цезаря)[/QUOTE]
Тут вопрос в том, что понимать под "Александром". Юлий Цезарь был гением, имел в подчинении лучших офицеров, но этого мало.
А теперь представьте римское войско, где вместо легатов на каждый легион будет по Юлию Цезарю.
Александр в войске лишь один царь, но войском командовали и с десяток его подчиненных, будущих Диадохов, которые потом сами стали царями непобедимыми. Пожалуй такого прецедента в истории я больше не вспомню. Римляне ведь сами поражались потом, что войско Александра состояло из множества самих царей.
Так что против войска Александа нужно было выставить по Юлию Цезарю или по Траяну на каждого Диадоха. А когда какой-нибудь одиночка Ганнибал выступил против еще почти вчерашней "деревни", или Персей выступил против уже Рима, или один Александр Молосский против Италии, или один Зопирион против скифов, то это как-то мелковато..  

PS: Честно сказать, я считаю Гнея Помпея гениальнее и сильнее, чем Юлий Цезарь. Просто первый столько сделал для Рима, столько территорий присоединил и противников победил до войны с Цезарем, что уже подустал...

[QUOTE]Norman75 пишет:
С Александром Македонским еще Дарий мог покончить [/QUOTE]
Вряд ли, даже если бы все пошло не по плану Александра. Битва с Дарием это были цветочки, по сравнению с битвой с Пором, но и в последнем случае Александр мгновенно менял тактику и всё решал, и это первая битва со слонами-то. Думается конницу Александра и его полководцев невозможно было окружить, как и их среброщитых нельзя было победить любым количеством, в войнах Диадохов те уже деды по 70 лет крушили любые количества противников в лице греков и македонян, что говорить про всяких персов. И в горах битвы побеждали, а это сложнее всего. Что и говорить, это наверное единственное войско в истории, которое навсегда осталось непобежденным, но в итоге преданным забвению. Против них и никакие римские легионы не выстояли бы думается. Риму повезло потом противостоять с вырожденцами типа Персея и Филиппа V. Вот я бы посмотрел как все римские легионы на пике своей мощи противостоят войску Александра - это было бы интересно, и я бы поставил на войско Александра и его полководцев.

[QUOTE]ЭД1 пишет:
Распятия рабов ,гладиаторские бои,травля людей животными,сдирание кожи с христиан и иудеев,использования людей в качестве факелов .Замечательные нравы римлян.[/QUOTE]
Это да. Греки много где в своих городах сопротивлялись внедрению этого римского веселья.

[QUOTE]почему пишет:
И опять вернулись к бубну  [/QUOTE]
Античникам сам бог велел то как Одиссей умерших вызывать, то как вроде по Гермесу Трисмегисту вселять демонов в скульптуры превращая их в живых богов. :ded:

А AC/DC выпустили на днях очередной альбом.

[QUOTE]Avitus пишет:
в ситуации, где победил Карфаген видится мир[/QUOTE]
Нет уж, такого нам не надо, нравы ихние дикие. Тогда по вечерам в жертву какой-нибудь Танит принесли бы очередного нумизмата или еще кого. Там почти как в Спарте, военный коммунизм, только кучерявый.
Лучше бы Александр Македонский не помер и захватил Карфаген и всю Италию, то было бы дело. А еще лучше если бы Александр Молосский не накосячил, а захватил бы Италию.

Была кстати тема по поводу монет в кино:
https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum23/topic83502/

Жаль в Гарри Поттере не додумались использовать афинские тетрадрахмы.

И вес слишком высокий.

У Флавиев вообще портреты без венка очень редки.
Несколько очень редких типов у Веспасиана:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.771?lang=en
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.9?lang=en
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.853?lang=en

У Домициана:
Лионский рарик:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1289?lang=en
И все эфесские серии Домициана без венка, некоторые из них:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1446?lang=en
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1445?lang=en

У Тита эфесские есть без венка:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1443?lang=en
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1435?lang=en
Однако у Тита в Эфесе были и с венком, наверное попозже пошли.
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1436?lang=en
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1442?lang=en

Эфесские же портреты Веспасиана все в венке, но детишки на реверсе еще без:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1429?lang=en

Можно заметить некоторые особенности стиля. Возможно не все резчики делали венки. Ранний портрет Веспасиана по ссылке ниже весьма эксклюзивен и по стилю явно того же мастера, который создавал безвенковые портреты Гальбы и Вителлия на денариях.
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.9?lang=en
И этому резчику похоже характерно было творить портреты без венка. Может сам скульптор творил.

Для Веспасина венок похоже был очень важен на монетах, ибо существуют только единичные вышепоказанные исключительные рарики без данного атрибута у него. Что интересно, на всех скульптурах что мне удалось найти Веспасиан изображался наоборот без венка.

Хотя Домициан как цезарь и Тит как цезарь в римской чеканке времени Веспасиана с венком изображаются. Но Домициан в ранге цезаря в эфесской чеканке без венка, но там на некоторых типах венок на реверсе фигурирует.

В целом, везде есть какие-то исключения, но общие тенденции просматриваются.

[QUOTE]Никто пишет:
По-моему, драпировка на "портретных" монетах появилась чуток пораньше. Вот, к примеру, есть такой обол, который считается изображением киликийского сатрапа Мазея. Датируется примерно 360 г. до н.э.   [/QUOTE]
Да, согласен. Тоже рассматривал персов с ихними балахонами.
С Птолемеев скорее массово вошло в моду и с них начались именно пропагандистские образы божественные. То подпишут ΘΕΟΣ, то лучи на голове, то кадуцей или трезубец как божественный атрибут за спиной, как потом в римской республике шли подобным путем пропаганды.

Ну тут видимо стоит иметь ввиду, кем позиционировали сами себя Адриан, Марк Аврелий и Отон и кем их считали сами римляне. По нужде все они что-то творили. Но население Рима видимо было в курсе настоящего характера правителей.
Лично я склоняюсь к версии, что наличие венка обусловлено текущими событиями и характером правителя. Подарили венок - изобразили его на монетах и т.п., пожалуй только этим и можно хоть как-то объяснить хаотичность его появления. Ибо как уже ранее было отмечено, римские монеты это как современная газета, новостная лента, источник пропаганды и информации.
В греческой и римской скульптуре правители часто почему-то без диадемы и венка изображаются. Особенно в греческой.

PS: а вот почему Филетер пергамский сначала только в диадеме изображался, а после смерти только в венке или в венке с лентами - вот это загадка в моей теме по Греции.

Возможно и технологический нюанс. Может для предотвращения двойного удара при чеканке.
Штрихи вообще пошли от самых первых монет, еще идут споры: они были на монетной заготовке или просто на поверхности (нижнего штемпеля еще как бы не было как такового) на которую клали заготовку для предотвращения сдвига при чеканке.

Такие полосы и в античной Греции встречаются. На тех же афинских тетрадрахмах на поле реверса в инкузуме. Мне тоже нравится такой эффект.
Думаю все же изношенный штемпель так шлифовали и делали на нем новое изображение, но не факт.
Интересно вот древнегреческие гекты, на реверсе квадрат-инкузум, а снаружи полосы. Есть версия, что прутьями били, но скорее всего уже все же был штемпель со своим полем и выгравированным в нем таким инкузумом. Либо тут просто следы от шлифовки самой монетной заготовки.

[QUOTE]bishep8011 пишет:
Драпировка или какие либо украшения пошли от монет Птолемеев, но насколько это правдиво, я не знаю.[/QUOTE]
В принципе, да. Началось всё с изображения Александра Македонского с драпировкой-эгидой, потом с четырехпортретников Птолемея II пошла обычная одежда.
А вообще, в Риме скорее всего банально было как-то так: подарили правителю венок какие-то народы в знак дружбы, или какого-то строительства, или какие-то музыканты, или спортсмены в честь проведения каких-то мероприятий, чеканщики-пропагандисты сразу же на монетах это дело отметили. Если правитель на войне, то тоже венок изобразят. Но некоторые императоры похоже по-умолчанию себя в венке всегда изображали. Хотя такие как Максимин Фракиец всегда в венке видимо оттого, что только по войнам и шлялись.

И определенно к изображениям на монетах относились более чем серьезно, случайностей там не было. Достаточно вспомнить как Птолемей I впервые поместил свое имя на монеты, но сразу пришлось его стирать в штемпеле.
А если в венке изобразить того, кто их не получал и не носил, то тоже не то будет, народ не так подумает.
Еще момент, на монетах венок на голове обычно начинает изнашиваться быстрее всего, поэтому возможно была практика какой-то недопустимости осквернения чести императора и могли посчитать, что лучше сразу без венка изобразить.

Опередили.
Относить ли их к консекрационным, сложно сказать. Все же скорее да, чем нет.

[QUOTE]Никто пишет:
А разве эти монет относятся именно к консекрационным?[/QUOTE]
Главное что посмертники.

Выскажу некоторые свои наблюдения и подозрения.
1. Без венка обычно ранние, а также в ранге цезаря.
2. В случае с Домицианом как императором, Адрианом, Вителлием, Гальбой - у них многие имеющиеся безвенковые портреты весьма монументальны, крупные, рельефные и отличаются классным стилем (там и реверсы обычно классно сделаны) - скорее всего такие делали не с натуры, не по памяти как выглядит император, а с каких-то особенных скульптур.
3. В случае с Гальбой - венок почти во всех его монетах, но отсутствует лишь на некоторых римских выпусках, в основном на типе с венком на реверсе с SPQR OBCR (типа за спасение граждан). Хотя ранее у Клавдия на таком же типе венок на голове есть. У всех по-разному.
4. В целом, считаю, некоторая тенденция была, без венка вроде бы чаще изображались те императоры, которые считали себя мирными. Как тот же Адриан - у него пожалуй большинство портретов с непокрытой головой, он и не воевал толком. Философ Марк Аврелий шастал по войнам, но видимо считал себя мирным и тоже часто без венка. Мирный Отон без венка. Хотя каким-то мирным правителям видимо приходило столько венков в дар от всех и вся, что приходилось чаще носить, чтобы не обидеть благодарных.

[QUOTE]Никто пишет:
В римской нумизматике есть лишь один, религиозный смысл в изображении непокрытой головы императора – на посмертных, консекрационных монетах. Здесь просто нужно помнить, что умерший и обожествлённый император (если он не подвергся «проклятию памяти») сам становился богом. А Божественному Марку, или Божественному Пертинксу, или Божественному Антонину не нужны венки и прочие атрибуты ДРУГИХ богов.[/QUOTE]
В основном да, но есть исключения, тот же ЮЦ и Веспасиан и на посмертниках в венке изображались.

Сестерций Адриана, вот такой:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5598721

По значимости монета грандиозная, на пять лимонов может и тянет, но назвать шедеврами эти типы язык не поворачивается. Эстетики тут на сто баксов. Большинство денариев того же Помпея в разы красивее, там реально произведения искусства. А тут ну кинжальчики, ну морда-лица неандертальская, как у ранних понтийцев.

В смысле пару цифр добавят, например, ноликов? :D