[QUOTE]exkursant пишет: форма оттиска у монет чеканка которых происходит «свободно» т. е. вне кольца, диктуется штемпельным рельефом. Салопно... вытекает в стороны ровно столько, сколько позволила форма штемпеля.[/QUOTE] А, ну тогда ясно, спасибо. Я это и пытался сказать тут.:drinks: [QUOTE]Akrosas пишет: Может и при чеканке заготовка по ширине или высоте становилась сама такой овальной из-за рельефных избражений.[/QUOTE] [QUOTE]Akrosas пишет: Хотя возможно просто при ударе металл заготовки так одинаково перераспределялся, как-то с одной стороны больше выдавливался наружу.[/QUOTE]
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
Вообще сдвоенная штемпельная пара непрактична в том плане, если штемпеля нужно было постоянно править, поле штемпелей постоянно подрезать, рельефы изображений править. Тогда зазор между штемпелями увеличивался... не переставлять же шарнир...
А что вообще обозначали эти точки? Какой список версий относительно Боспора? Обозначение монетария, личная подпись, оффицины, номер мондвора, порядковый номер штемпеля, номер партии металл или числительный монетной серии или еще что? Ибо все эти точки и на дамасских тетрадрахмах Александра Македонского не дают покоя, и на статерах Карфагена - там вплоть до 6-ти встречаются. Какой-то порядок обозначают...
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
У другого известного одноштемпельного экземпляра этого типа форма монеты уже более идеальная круглая, хотя тоже наблюдается на реверсе одна и та же "примятость" гурта на 12-13 часов.
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
[QUOTE]exkursant пишет: Она всегда будет давать одинаковый оттиск... и по соосность и по форме оттиска ( монеты).[/QUOTE] Да, соотношение сторон будет одинаковое. Но на примере двух бактрйиских тетр мы видим, что и саму заготовку (она на вышепоказанном примере не идеально круглая) тогда брали одинаково и клали ее одинаково в эту штемпельную пару. Как бы это сказать понятнее, в общем, соблюли соосность и штемпельной пары и заготовки одновременно. Вот выделил места формы монеты, котоыре у обоих экземпляров в одних и тех же местах. Т.е. заготовку в штемпельную пару клали тоже соосно получается.
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
А те щипчики что Вы показали - это сдвоенные типа шарнирные штемпеля. Считается при Риме такое придумали. В Греции вряд ли было... Хотя может и в Греции было - тогда легче объяснить, почему порой на тетрадрахмах гурт перед лицом портрета толще, чем за затылком, т.е. поля обеих сторон монеты не параллельны друг другу.
[QUOTE]exkursant пишет: Вот такие «щипчики». Это, правда уже 18 век... но известны они ещё из антики.[/QUOTE] На примере вышепоказанных двух бактрийских тетр Софита каждую заготовку получается брали щипцами с одной и той же стороны и штемпеля на последующем экземпляре разместили также соосно относительно заготовки как и на первой монете. Неужели просто случайно так вот. Но думаю не случайно. Чеканщик скорее всего знал заранее, как лучше расположить заготовку, чтобы портрет на монете выглядел наиболее красиво. Часто так бывает в портретной чеканке греческой, что портрет вытянутый по вертикали, тогда и монета камеевидной получалась - наверняка заготовки делали индивидуальные. А бывает портрет наоборот широкий, тогда монета по ширине была диаметром больше, чем по высоте, наверняка заготовка овальная тоже была. Но тут только гадать. Может и при чеканке заготовка по ширине или высоте становилась сама такой овальной из-за рельефных избражений.
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
А на тему разных изображений при чеканке одним и тем же штемпелем - в антике это вообще обычное дело. Вот у меня в коллекции две тетры Лисимаха одноштемпельные аверсом (реверсы разных штемпелей). У одной удар чуть-чуть глубже, в итоге лучше прочекан, рельеф чуть выше и стали видны еще какие-то детали. Тут и абсолютно разная форма монетной заготовки. А если этим аверсом еще пару сотен монет начеканить, то там уже износ штемпеля будет, половина волос портрета перестанут быть видны.
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
Ну скажем для серебряных греческих тетрадрахм заготовки каждая и обрабатывалась и взвешивалась. Иногда видно, что монеты отчеканены на заготовке одинаковой формы, очевидно заготовки в одной и той же форме были отлиты, например вот, повторяется контур каждой. Больше интересно что часто и расположение штемпелей при чеканке одинаковое, видно как тот же кривой выступ заготовки за затылком портрета. Хотя возможно просто при ударе металл заготовки так одинаково перераспределялся, как-то с одной стороны больше выдавливался наружу.
[QUOTE]wwww1111 пишет: В тот период для изготовления монетных кружков использовалось литье?[/QUOTE] Да разумеется. Находят и формы для отливки заготовок и сами заготовки. Литники заготовок либо на гуртах, либо бывают сверху. Вот пример из книжки одной:
Думаю могли специально делать литники сверху, которые служили бугорками как я рисовал примеры выше, для лучшего прочекана рельефных портретов. Хотя на примере Ольвии из книги над этим не задумывались, что литник сверху заготовок в итоге на реверсе монет оказывался. Ну да для медяков-ходячки все делалось грубее.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
Вот в античной римской чеканке скорее всего использовались маточники. Скажем на денариях Гальбы есть абсолютно идентичные портреты, но буквы легенды в разных местах - там явно использовали маточник портрета, а легенду потом на дочерних штемпелях выбивали пуансонами отдельно.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
Вот в этом видео очень показательный эксперимент, попытались соблюсти античные технологии отливки заготовок, изготовления штемпелей и методов чеканки. Чеканили серебро и бронзу.
На 5380 монете штемпель с простейшим изображением полностью изношен и требует полной переработки, в итоге его потом использовали до 17000 монет, видимо до полного раскола.
А тут бронзовые монеты чеканят, более детальный штемпель, уже на 187 монете детали исчезают, в итоге на 1511 монете штемпель требует полной переработки и потом им еще до полного раскола что-то чеканили.
От себя добавлю, что это лишь плоский рельеф. Изображения же в высоченном рельефе будут изнашиваться намного быстрее. Короче говоря, первая сотня тиража античных монет - это вещи эталонные, а потом уже начинается шмурдяк. И вот вопрос, как отличите отчеканенную одними тем же штемпелем 100-ю монету от 17000-титысячной? Изображения ведь будут совершенно разные. И вот тут начинаются мысли про матрицы, про разные штемпеля и пр. А на деле банально будет износ штемпеля, с выкрошками всякими и его вариантами правки до полной неузнаваемости. Посему прежде чем считать тиражи нужно как-то определять, где при разных изображениях используется один и тот же штемпель, а где разные штемпеля.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
То что эти аверсы биты одним и тем же штемпелем и неправленым - это я уверен на 100%. Просто один аверс сфоткан под углом сверху (гурт на 12-15 часов виден), а другой под углом снизу (гурт на 15-19 часов виден) - по этой причине верхний лепесток кажется на фото у одного длиннее. А отсутствие точки на шее у одного - банально непрочекан, там забитость на шее всякая. Но я с Вами согласен насчет возможного использования маточников. Но тоже много вариантов. Либо делался общий рельеф скорее всего главным мастером, может и скульптором, а потом подмастерья уже делали гравировку, может основной мастер делал на первом штемпеле сам и эталонную гравировку - это более чем наверняка. Возможно мастер делал условно с десяток одинаковых общих рельефов, а подмастерья каждый уже на свой лад гравировал. Либо один общий рельеф размножили матричным методом. Вот например ниже афинка уже действительно различается от вышепоказанного аверса, у этой губы и лепестки завитка на шлеме короче. Но видно, что явно родственный вышепоказанным штемпель аверса. И тоже кстати такая же центровка аверса. Но остальные детали и рельефы тут точь в точь, контуры глаза заканчиваются там же и т.п. Но все же в данном случае я думаю этот штемпель в процессе использования просто подправили, продлив лепестки завитка и продлив кончики губ сделав улыбку. Т.е. хочу сказать, что сначала этот вариант был, а потом из него сделали вышепоказанный аверс.
[QUOTE]exkursant пишет: Если вы про эти две монеты, что показали... они не одноштемпельные, совершенно с разных штемпелей.[/QUOTE] Нет, реверсы разные, а аверсы одноштемпельные. Просто сфотканы под разными углами, фото одно замыленное и у одного пару точек выкрошки штемпеля появилось, например на брови Афины.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
Порой понять ход мыслей древнего чеканщика вообще проблематично. Часто наблюдается такое, что для одноштемпельных, либо для одностильных (что видно друг после друга штемпеля шли) античных монет характерны скажем одинаковые смещения. Например, афинские тетры. То на одноштемпельных или одностильных на лбу будет весь гребень и кончик диадемы и перед лицом много поля, а затылок и шея впритык, чуть уйдут, как на фото ниже. То бывает экземпляры другого штемпеля имеют полный гребень и одинаково ушедший подбородок Афины.
То на одноштемпельных трещина заготовки будет именно перед лицом напротив рта. Насчет разрыва кружка вообще у многих афинских тетр именно напротив рта Афины трещина гурта имеется, а на реверсе она обычно попадает в один из углов квадратного инкузума. Т.е. похоже предусматривали даже распределение давления штемпеля на заготовку при ударе, где именно эстетичнее будут возможные дефекты. Часто тетрадрахмы Александра Македонского и диадохов перед лицом гурт толще, чем за затылком портрета, т.е. в волосы как бы больше металла уходило из заготовки при ударе, либо вообще под наклоном чеканили.
[QUOTE]Ahiles пишет: А там мультики мутные какие то [/QUOTE] Видимо с телефона смотришь. С компа там увеличивается хорошо. И то сей выбранный один из немногих со старыми их фото: А вот нормальное фото, сохранить на компе и открыть, 1,5 мб, шикарное разрешение:
ANS на 90% продвигает мировую античную нумизматику, великое дело творят. Их сайты самые посещаемые лично мной во всем интернете вообще. И фото у них почти всех монет дай бог каждому, вот разрешение какое:
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
[QUOTE]exkursant пишет: Я бы не советовал «интерполировать» свойства и поведение отдельно взятых металлов на свойства сплавов с их же участием... особенно в разных их соотношениях. [/QUOTE] Были такие подозрения. Еще в античности Плиний Старший в своей работе "О природе металлов" описывал некоторые сплавы и свойства. Интересно что при плавке серебра добавляли серу, чтобы чеканные из него предметы потом быстрее тускнели (набирали патину), а чем более потускнел предмет, тем больше ценился. Кто знает какое влияние такой метод оказывал на штемпеля...
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
В приведенном отрывке автор утверждает меньший износ именно в сравнении с использованием лигатуры меди. Ясное дело, ибо медь тверже серебра. А вообще на практике сложно сказать что будет, ибо золото хоть и мягче, но в момент удара ручной чеканкой из-за большей текучести металла будут больше забиваться детали штемпеля. Поэтому в антике золотые греческие монеты, скажем статеры Александра Македонского, как-то чаще встречаются с засоренностью штемпеля, особенно верхнего, нежели серебряные тетрадрахмы. Это как бы не износ штемпеля, но похоже при чеканке золота штемпеля нужно было чаще чистить.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
[QUOTE]Grayling пишет: По золоту не всё так однозначно. Тут основным вопросом, мне кажется, будет проба сплава и состав лигатуры. У того же Теплова: стойкость по золотой монете (очевидно 20 франков, 900 проба, около 6,5 г., в кольце) 15000 оттисков на ручном прессе, такая же или немного больше по пятирублевику (917 проба, около 6,5 г, в кольце) на болтоновском прессе. При этом пишет, что это данные при использовании в качестве лигатуры меди. Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.[/QUOTE] Медь и серебро добавляли в золото все же для большей износостойкости монеты, а инструмент думается изнашивался быстрее. В античности чистый золотой статер 8,6 грамм считается приравнивался к электрумовому статеру 16 грамм. Но хождение электрумовых статеров было дольше за счет большей твердости их металла. В античности придумали еще хитрый сплав т.н. "коринфской меди" - состав примерно по трети золота, серебра и меди - считался эстетически самым красивым металлом. В монетах не использовался. А так примеси меди, даже 1%, придают электруму более красивый оранжевый оттенок, вместо блеклого обычного электрума - это тоже причина медной лигатуры.
Может и подлинный, только ушатанный и драеный. Просто протравили, примеси и окислы от воздействия кислоты или электролиза ушли и получилась шагрень всякая. В любом случае прошел бы мимо и дел бы с таким денарием не имел, толку от него. Местами где четкие фото кое-какие виднеющиеся трещинки у гурта выглядят нормально, скажем вот это место вселяет надежду:
Как из-под одной штемпельной пары могут получиться разные оттиски
[QUOTE]exkursant пишет: Описание заготовки "до": противоположные стенки параллельны. Описание заготовки "после": боковые стенки приобрели бочкообразную форму.[/QUOTE]
Очень интересный вопрос подняли, спасибо. Приведу варианты гуртов и заготовок в античной нумизматике, которые встречаются или возможно были. Сразу скажу, что использование формы для гурта в античности неизвестно, но не исключено. 1. У готовых монет гурт заостренный: 2. Классический бочкообразный: 3. Многие типы монет имеют эдакий смятый "слоистый" гурт и как он получался большой вопрос:
Теперь на тему заготовок, в профиль помимо классических прямоугольных у некоторых типов эллинистических монет лично я считаю (но это не факт) скорее всего были вот такие две: 1. Выпуклая посередине, для лучшего прочекана рельефного портрета: 2. Полностью выпуклая с одной стороны - в пользу этого говорит то, что встречается такое же выпуклое само поле монеты на тетрадрахмах Деметрия Полиоркета с пророй корабля, тетрадрахмах Антигона Досона с головой Посейдона, а также т.н. щитовые македонские серии с полностью выпуклой стороной. Думаю для лучшего прочекана и меньшего износа штемпелей делали именно такие заготовки. 3. Есть версия, что в архаический период заготовки были в форме металлического шарика.
4. Многие эллинистические тетрадрахмы сверху имеют форму гурта многоугольную, но явно не просто подбитую потом, а скорее всего заготовка могла быть какой-то призмообразной. 5. Также характерная для Сицилии бочкообразная форма гурта с двумя выступами, порой косыми - это либо литники при отливке заготовки либо возможно результат использования при чеканке какой-то формы для гурта, которая соединялась в виде двух половинок и между ними металл выступал при ударе. Часто у сицилийских монет гурты сминаются так, что радиально выходят на поверхность самих монет, типа так: В т.ч. и выступы часто так под углом как на фото ниже и они тоже иногда радиальными линиями выходят на лицевую и оборотную поверхность монет.
А по основному вопросу темы, чуть-чуть разные варианты изображения определенно получаются при засорении штемпелей или заготовок, а также при правке штемпелей.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
[QUOTE]Grayling пишет: В основном приведенные авторами цифры касаются крупной серебряной монеты. Так, стойкость штемпеля по рублевой монете в середине 18 в Семенов оценивает в 20 000 ударов (вероятно, данные расчетные: известный тираж поделен на количество штемпельных разновидностей). Теплов в начале 19 века пишет о стойкости 61 000 на ручном балансире, на болтоновском прессе — меньше. Фоллендорф пишет о «примерах стойкости» штемпелей в 50 000-60 000 ударов на болтоновском прессе, что согласуется с данными Теплова. По меди данных еще меньше. У Григорьева и Мещерякова приведены примеры стойкости штемпелей на ЕМД в 1803 г по пятикопеечнику в 82,5 и 122 тысячи ударов. Однако это именно отдельные рекорды, а не средние значения… Вывод о средней цифре можно сделать из статьи Бранда — 30 000 оттисков по по монете 1 пенни (28 г., болтоновский пресс, чекан в кольце), хотя рекордные значения у него приведены огромные — до 400 тыс. оттисков. Вопрос по среднему значению при тиснении без кольца пока открытый...[/QUOTE]
По античной тематике этот вопрос тоже очень давно волнует. Авторы Callatay и Le Rider для ручной чеканки обычно оперируют цифрой 20000 для серебра и столько же для золота. Хотя очевидно, что для золотых монет больше должно быть, ибо металл мягче и износ штемпеля меньше. Бронзы билось меньше, ибо металл тверже, делали даже эксперимент для плоских монет, изменения показаны с 14.35 минуты и до конца:
И то по новейшим исследованиям птолемеевская египетская крупная бронза билась скорее всего по другой технологии (штемпель как-то с большей высоты падал возможно без участия молотка), либо вообще я лично считаю что прессом придумали при Птолемеях. В целом, думается рельеф изображения играл может и самую важную роль в скорости износа штемпелей. В антике есть некоторая закономерность, что высокорельефных типов известно меньше, чем плоских, что косвенно может говорить о меньшем их тираже в связи с более быстрым износом штемпеля. Еще очень интересная проблема, по крайней мере в античной нумизматике - отличить очередную правку штемпеля от нового штемпеля. А то каждый вариант изображения банально по умолчанию принимают за отдельный штемпель и в итоге считают тираж каждого варианта правки как отдельного штемпеля, что совершенно нелепо. По своей теме чутка попробовал проследить варианты правки некоторых штемпелей, за несколько правок изменяются до неузнаваемости по сравнению с изначальным вариантом изображения. Так что как считать тиражи неизвестно...
[QUOTE]Диплом пишет: Орда в каком металле?[/QUOTE] У ордынского металл беловатый. Может оловянистая бронза или биллон. Сложно сказать. Весит 4,73 грамма.
Спасибо за почин. Но думаю все же эти вещицы должны стоить поболее буханки хлеба. Качество очень достойное. И все три связаны между собой интересной особенностью (подробнее в личке). Жду еще предложений.
[QUOTE]Altairus пишет: Немного тонкого нумизматического юмора... [/QUOTE] Отлично. Вот бы сделать профильную спец. тему юмора на темы коллекционирования и истории, чтобы выделить подобные примеры от обычного потокового интернетовского.
Вес в норме, выше 4,2 грамма у них бывает. Может чищеный. Вот полностью одноштемпельный по ссылке ниже, но честно сказать и он странный, что-то со стилем портрета не то:
Надо подумать. Может и современные штемпеля.
Нумизматические загадки., Для гимнастики ума и наблюдательности.
Такой и по музеям нет, ни в ANS, ни в Британском, ни в SNG. Сложно сказать, надписи названия города на типе с быком вроде нет, хоть на Ветрах и написано что есть. В реале только буквы ТА. Может и не Стратоникея на самом деле, а Тавроменион.
Нумизматические загадки., Для гимнастики ума и наблюдательности.
Была у меня себеруха Стратоникеи такого типа с Зевсом и орлом на такой штуке типа палицы, факела или рулевого весла. На медяке с Зевсом сверху читается название города. Но медяка с быком такого я не нашел если честно.
