Демонстрация значимости события для населения Империи проявлялась в самом гигантском, для того времени, тираже памятной монеты.
Какие по внешнему качеству памятные монеты чеканились на монетном дворе больше вопрос для нумизматов составляющих 0,0..% от населения. Почему вначале вылепили низко-рельефную матрицу? Ответ мне видится именно в планировании большого тиража. Главные условия массовой чеканки что-бы рельефы монеты полностью пробивались с одного удара, что-бы достаточная для чеканки нагрузка на штемпель была щадящей и что-бы воспроизводство множества штемпелей было недорогим. Исполнение этих условий мы видим в плоском рельефе первых 300-летий.
Про "пруф" это все очень интересно... но, давайте попробуем разобраться хотя бы с "размытым", для начала; а?
Цитата
Eugenius пишет: Григорий пишет: Характерно, что сразу же после этих "открытий" (и "рельефного" 1915 и "размытого" 1913), по-моему, в 2010-2011 годах, оба они были выставлены на аукционные торги (разумеется, на "Конросе" ) .
Насколько я помню рубль 1913 г. (размытый) ушел тогда всего лишь за 10 или11 тысяч рублей.
Во-первых, это значит, что гипотезу в тот момент "не купили". Во-вторых, даже и "всего лишь" 10 или 11 тыс. рублей за рубль 300ЛДР не в UNC (хотя бы MS64 и выше) тогда тоже было заметно выше рынка...
Цитата
Zolotow пишет: пусть каждый сам для себя решит, верить в это или нет
"Купили" ее (или "купились" на нее) только сейчас - о чем свидетельствует увеличение числа "верующих" в нее.
Все-таки, кто-то из адептов новой разновидности, попытается ответить на мой вопрос :
Цитата
Если тот штемпель (называемый сейчас "размытым" ), такой прям весь из себя неудачный, было решено исправить, а тот, который "плоский" - это и есть его исправленная версия (одна из двух, наряду с "выпуклым" ), то почему же эти "исправления" настолько незначительны, что отличить их ("размытый" от "плоского" )друг от друга настолько непросто, а ??
Недели две назад был в окрестности м. Таганская по служебным делам и, проходя мимо известного магазина, подумал: дай ка зайду. Гляжу, на витрине лежит себе «300 лет ДР» с ценником «11200р.» в обнимку. Присмотрелся – «размытый». Ну нифига се, подумал, я в прошлом году гонялся за ним, нигде не мог найти, а тут на тебе. Не UNC, конечно, но и не плохой. Примерно в то же время на одной известной площадке выставили еще один «размытый». Сейчас на той же площадке опять появился «размытый», но уже в слабее NGC. Повсплывали однако. Нет, я не хочу сказать, что вижу связь этой темы на форуме с наплывом «размытых», но если сейчас какие-нибудь «горячие головы» бросятся скупать их за дорого, а потом «всплытие» продолжится, вот смеху то будет
Григорий пишет: Про "пруф" это все очень интересно... но, давайте попробуем разобраться хотя бы с "размытым", для начала; а?
Цитата
Eugenius пишет: Григорий пишет: Характерно, что сразу же после этих "открытий" (и "рельефного" 1915 и "размытого" 1913), по-моему, в 2010-2011 годах, оба они были выставлены на аукционные торги (разумеется, на "Конросе" ) .
Насколько я помню рубль 1913 г. (размытый) ушел тогда всего лишь за 10 или11 тысяч рублей.
Во-первых, это значит, что гипотезу в тот момент "не купили". Во-вторых, даже и "всего лишь" 10 или 11 тыс. рублей за рубль 300ЛДР не в UNC (хотя бы MS64 и выше) тогда тоже было заметно выше рынка...
Цитата
Zolotow пишет: пусть каждый сам для себя решит, верить в это или нет
"Купили" ее (или "купились" на нее) только сейчас - о чем свидетельствует увеличение числа "верующих" в нее.
Все-таки, кто-то из адептов новой разновидности, попытается ответить на мой вопрос :
Цитата
Если тот штемпель (называемый сейчас "размытым" ), такой прям весь из себя неудачный, было решено исправить, а тот, который "плоский" - это и есть его исправленная версия (одна из двух, наряду с "выпуклым" ), то почему же эти "исправления" настолько незначительны, что отличить их ("размытый" от "плоского" )друг от друга настолько непросто, а ??
По моему, каждое высказывание по-своему значимо в этой теме, - Вам не кажется? В таких обсуждениях и "рождается" истина. Если Вы хотите опровергнуть данную теорию - Ваше право, но пока хоть один верит - есть надежда (см. "Хранители Снов"). "Покупаться" не собирался, была поставлена задача - вот я и разбирался. Определенные выводы были сделаны, а то, что различия незначительны и Вами не воспринимаются, это уже другой вопрос.
Я усматриваю здесь две разные гипотезы - одни считают "размытый" отдельной разновидностью, другие - догравировкой "плоского". Но давайте посмотрим на кресты "плоского" и "размытого". На плоском крест еле виден (низкий рельеф), а орнамент по контуру из полусфер и продолговатых элементов имеет более высокий рельеф. На размытом наоборот, крест выше, а орнамент ниже. И как можно утверждать, что это догравировка? Не срастается. На плоском продолговатые элементы имеют форму "бочонков" (округлые), на размытом они прямые. При детальном рассмотрении не могу себе представить, что из прямых элементов можно было бы сделать "бочонки" так, чтобы не было заметно догравировки. Напрашивается вывод, что это все же разные штемпели.
Тогда когда я продал эти обе монеты, я понимал что в пруфе их нет, и это просто первый удар, то что вы представили на фото, я прекрасно знаю такой эффект он особенно часто бывает на биллоне 13/15 годов, на тех двух рублях полностью все поле было таким, поэтому ,я и назвал это подполированным штемпелем, хотя еше возможно что использовали скажем полированную, и по каким то причинам забракованную заготовку скажем для рубля 13го года годовика, и шлепнули на ней. Самое интересное ,что эти 2 монеты пришли из одного места, и ушли тоже в одни руки. Может новый хозяин их и разделил, но пока мне похожих не попадалось.
Григорий пишет: Все-таки, кто-то из адептов новой разновидности, попытается ответить на мой вопрос :
Цитата
Если тот штемпель (называемый сейчас "размытым" ), такой прям весь из себя неудачный, было решено исправить, а тот, который "плоский" - это и есть его исправленная версия (одна из двух, наряду с "выпуклым" ), то почему же эти "исправления" настолько незначительны, что отличить их ("размытый" от "плоского" )друг от друга настолько непросто, а ??
По моему, каждое высказывание по-своему значимо в этой теме, - Вам не кажется? В таких обсуждениях и "рождается" истина. Если Вы хотите опровергнуть данную теорию - Ваше право, но пока хоть один верит - есть надежда (см. "Хранители Снов" ) .
По порядку: - Да, согласен - не каждое, но многие высказывания значимы. - Нет, не согласен - не всегда рождается истина в таких обсуждениях; по крайней мере - не тогда, когда недостаточно фактов. - Нет, опровергнуть не хочу - хочу понять, на самом деле это значимая ("систематическая" ) разновидность, или просто штемпельная вариация; и имеет ли отношение к "зарубленному" первому тиражу в 50 тыс.экз. ... пока склоняюсь к тому, что не имеет. - Не согласен - "вера" (равно, как и "надежда" ) - не те категории, которыми стоит оперировать в данном случае, кмк.
Так все-таки, что насчет моего вопроса (см.выше)? Вы лично что по этому поводу думаете?
Тут скорее всего опять же технический момнет, скорее всего хотели исправить не само изображение,а сделать его чуть более выше(для ухода лишнего металла), хотя могу и ошибаться, вообше мне самому было бы интересно с какими технологическими трудностями приходилось сталкиваться в то время на мондворе.
Григорий пишет: Так все-таки, что насчет моего вопроса (см.выше)? Вы лично что по этому поводу думаете?
Лично я по этому поводу думаю так: Гипотеза есть, но только "в подвешенном" состоянии, не подкрепленная фактами. Тема называется - "300 ЛДР - "размытый" чекан, Правда или вымысел?, опознание, выводы.", Для себя определил характерные отличия, поделился, теперь обсуждаем, категорически заявлять, что такого быть не может, не буду. Необходимо "работать" над развитием и поиском достоверной информации, какие результаты появятся - обязательно сообщу.
Григорий пишет: Так все-таки, что насчет моего вопроса (см.выше)? Вы лично что по этому поводу думаете?
Лично я по этому поводу думаю так: Гипотеза есть, но только "в подвешенном" состоянии, не подкрепленная фактами. Тема называется - "300 ЛДР - "размытый" чекан, Правда или вымысел?, опознание, выводы.", Для себя определил характерные отличия, поделился, теперь обсуждаем, категорически заявлять, что такого быть не может, не буду. Необходимо "работать" над развитием и поиском достоверной информации, какие результаты появятся - обязательно сообщу.
Из написанного вами я так и не понял: каково же ваше личное мнение? И неясно почему "работать" в кавычках...
Ну ладно, будем ждать достоверной информации. Сто лет ее не было - интересно, откуда она сейчас возьмется?
Григорий пишет: Слишком уж размытыми (пардон за каламбур) мне кажутся критерии для отличения "размытого" от "плоского".
Кому-то один (точнее, два) элемент изображения видится чуть длиннее. Кто-то вынужден обращаться к другим для их отличения.
Напоминает ситуацию в разновидностях Советов или современной ходячки, когда для того, чтобы различить какой нибудь шт. 18.Аа от шт.18.Б требуется целый консилиум и чуть ли всенародное голосование.
Мне кажется, что, как правило, для разделения на разновидности в монетах Империи все-таки должны быть более четкие маркеры, как, например: "щит касается короны" и "щит не касается короны" - и все однозначно. Или хотя бы веские основания считать, что более мелкие и неоднозначные различия все-таки имеют значение - например, 25 копеек 1896 с "отставленной Г" для меня имеет смысл считать значимой разновидностью только в свете гипотезы, что это чеканка Парижского мондвора.
Несомненно, если считать "размытый" рубль 1913 "300ЛДР" именно тем, которого отчеканили 50 тыс., а потом сделали новые штемпели - то да, такой смысл (и значимость) появляется. Но пока, на мой взгляд, маловато информации (включая, например, статистику встречаемости) для этого.
Григорий, Парижский МД НЕ чеканил 25 копеек. Я проверял по их книгам
Кто- нибудь верит вообще, что тираж этой монеты всего 1,5 млн экз? По встречаемости он иногда болбше всех остальных многосиллионных монет. То есть у продавцов может не быть монет с большим тиражом, а 300-летие есть и часто не единично
Уважаемый Григорий! Я уже ранее кому-то писАл, повторюсь - как только Вы возьмете в руки для визуального осмотра "размытый чекан", а еще лучше - положите его рядом с плоским, у Вас уже не будет сомнений в их существенном различии, которые обусловлены, вероятнее всего, разноштемпельным происхождением. А вот как к этому относиться - дело каждого. Лично я считаю, что в коллекцию серьезный нумизмат захочет положить 3 разновидности этого памятного рубля. В отношении вопроса о том, что "размытый" чекан - это те самые 50000 первых рублей, посвященных 300 летию,лично я в этом очень сомневаюсь. В последнее время их выявлено достаточно много, гараздо больше чем можно было бы ожидать при ограниченном тираже в 50000. Просто сейчас их стали больше замечать. Раньше на такие, конечно же, не слишком существенные различия, внимания никто не обращал. На этот счет аналогию можно привести с рублем 1924 года - "квадратные окна". Вы же не станете отрицать, что рубль 1924 года "квадратные окна" отчеканен своим особым штемпелем.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Парижский МД НЕ чеканил 25 копеек. Я проверял по их книгам
Нет сейчас возможности сослаться на источники. Но откуда-то Биткин, Казаков (по крайней мере; также, подозреваю, Уздеников и другие раньше их) узнали о тираже 8 млн. 25 -копеечных монет 1896, отчеканенных в Париже?
Цитата
Кто- нибудь верит вообще, что тираж этой монеты всего 1,5 млн экз? По встречаемости он иногда болбше всех остальных многосиллионных монет.
Это, имхо, очень просто объясняется: монету откладывали, хранили и специально сберегали - как сувенир, память о событии (не зря же она относится к этой категории - "памятных" монет) - поэтому их и сохранилось непропорционально много. Думаю, к примеру, рублей юбилейных 1965 года ("XX лет Победы") на руках у населения также осталось гораздо больше, чем обычных "годовых" того же года (хотя не уверен насчет размеров их тиражей, но полагаю, они, как минимум, сравнимы).
Цитата
Eugenius пишет: Уважаемый Григорий! Я уже ранее кому-то писАл, повторюсь - как только Вы возьмете в руки для визуального осмотра "размытый чекан", а еще лучше - положите его рядом с плоским, у Вас уже не будет сомнений в их существенном различии, которые обусловлены, вероятнее всего, разноштемпельным происхождением.
Ну, не нужно спорить со мной годичной давности. В штемпельных различиях я уже, как мне кажется, с тех пор, когда писал посты выше, разобрался. Гипотеза же о том, что это как раз монеты 1-го "неудачного" тиража (выдвинутая Семеновым) по-прежнему мне кажется маловероятной.
Откуда "узнали" наши мэтры, мне неизвестно, но когда я искал следы чеканки 37,50 на ПМД, то видел все записи, сфотографиовал их и выложил тут на форум еще 8 лет назад
Лично у меня 3 размытых чекана, куплены примерно за год. Один в идеале, один на 4+, один на 4- по пятибальной шкале. Встречаемость примерно на 15-20 плоских, т.е на самом деле их не так много. Раньше мониторил молоток, в среднем из проданных только один в месяц был размытый, возможно знали что покупают. 2 монеты сейчас у отца в другом городе, лично я сходу при качественных фото отличаю этот вариант рубля. Эта монета на 4+ по моему мнению.
MagnoliusXII пишет: Тащемта, в каталоге Семёнова предмет числится под буквой "R": официальное признание, скажем.
Ну да, с учетом того, что он же эту разновидность распознал, описал, опубликовал сначала на своем (Конроса) сайте - а потом сам же "официально признал", включив в свой каталог и присвоив ей степень редкости.
MagnoliusXII пишет: Тащемта, в каталоге Семёнова предмет числится под буквой "R": официальное признание, скажем.
Ну да, с учетом того, что он же эту разновидность распознал, описал, опубликовал сначала на своем (Конроса) сайте - а потом сам же "официально признал", включив в свой каталог и присвоив ей степень редкости.
У людей есть разные возможности и ими пользуются. От себя бы мог добавить еще 300 ЛДР с гуртом верх ногами. И еще подозрения на проворот гурта на несколько градусов. Но не знаю на сколько это необычно при штамповании монет (гурт-перевертыш и сдвиг его).
MagnoliusXII пишет: У людей есть разные возможности и ими пользуются.
Тогда при чем тут "официальное" признание?
Цитата
MagnoliusXII пишет: От себя бы мог добавить еще 300 ЛДР с гуртом верх ногами. И еще подозрения на проворот гурта на несколько градусов. Но не знаю на сколько это необычно при штамповании монет (гурт-перевертыш и сдвиг его).
Монеты не "штампуют", а чеканят.
При массовой чеканке предварительно гурченная заготовка подается под пресс ориентированной случайным образом. Поэтому надпись на гурте может после чеканки оказаться располаженной как угодно относительно стороны монеты и изображению на ней. Это нормально, и разновидностью не является.
Встречаются браки гуртовой надписи (неполное гурчение, двойное гурчение и т.п.) - но это "на любителя".
Григорий пишет: .... При массовой чеканке предварительно гурченная заготовка подается под пресс ориентированной случайным образом. Поэтому надпись на гурте может после чеканки оказаться располаженной как угодно относительно стороны монеты и изображению на ней. Это нормально, и разновидностью не является. .
Добавлю: при чеканке в разъёмном кольце гуртовая надпись (или иной узор) строго фиксирована относительно аверса и реверса. По этой технологии чеканились золотые и крупные серебряные монеты во многих странах - например, во Франции, Бельгии.... В России такая технология была применена только однажды - при чеканке рейхелевских рубля и полтины.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Eugenius пишет: У Вас, уважаемый Zolotow, хорошие и информативные фото, которые лишний раз подтверждают существование этой разновидности ("размытый чекан" ). Тема "размытого чекана" уже обсуждалась на форуме . Там тоже были различные взгляды на право существования этой разновидности. Но уверен, что тот кто хоть один раз подержит в руках рубль "размытого чекана" в качественном состоянии, да еще при этом сравнит его с двумя другими разновидностями (плоский и выпуклый), у него не останется сомнения в его существовании.
Я не сомневаюсь в существовании этой разновидности. Но это - обычный штемпельный вариант. Это не советские узелки-колоски (которые я, кстати, очень люблю), где учитывается почти каждое отличие. Если с этими мерками подойти к Империи - даже к нелюбимому мной разделу Николая II - то объём каталогов распухнет во много раз. Никто, правда, и не запрещает эти разновидности - я, к примеру, с удовольствием кладу в коллекцию варианты серебряных пятачков по штемпелям. Но в каталожные описания их никогда не включу (кроме тех, которые этого заслуживают по другим причинам). Ибо: в каталоге Казакова, к примеру, описано 2 варианта пятачков 1902 года и один - 1903. А у меня в коллекции лежит, соответственно - 6 штук 1902 и 2 шт. 1903. При этом Казаков подобные разновидности описывает - например, у гривенников 1894 года, а свой каталог позиционирует, как ПОЛНЫЙ.... Нет у него в описании и вариантов полтинников 1896 А.Г со сближенными или расставленными цифрами даты, и множества других, перечислять которые не вижу смысла. Это при том, что я никогда не искал эти разновидности специально.
Никто никому не отказывает в праве коллекционировать эти варианты, но... сами, наверное, всё поняли.
Ярослав пишет: Ибо: в каталоге Казакова, к примеру, описано 2 варианта пятачков 1902 года и один - 1903. А у меня в коллекции лежит, соответственно - 6 штук 1902 и 2 шт. 1903. При этом Казаков подобные разновидности описывает - например, у гривенников 1894 года, а свой каталог позиционирует, как ПОЛНЫЙ.... Нет у него в описании и вариантов полтинников 1896 А.Г со сближенными или расставленными цифрами даты, и множества других, перечислять которые не вижу смысла. Это при том, что я никогда не искал эти разновидности специально.
Тут еще вот какое дело: каталог Казакова вышел, вообще-то, в 2003, кажется, году - то есть, довольно давно; 14 лет тому (эх, время как быстро бежит...) Наверное, на тот момент он был наиболее полным.
И именно выход этого каталога - впервые, кажется, столь качественно изданного, с цветными иллюстрациями; хотя и не без некоторых, в т.ч., существенных, огрехов и ошибок - в какой-то мере, "подстегнул" интерес к коллекционированию монет Николая II. И именно после этого - я думаю, на волне увеличившегося интереса - были открыты многие разновидности, не найденные или хотя бы не отмеченные, как значимые, до того. Некоторые из них каталогизированы (например, тот же "размытый" рубль 300ЛДР - благо, тут было проще: поскольку сам первооткрыватель является автором своего каталога). А многие из них еще ждут своей каталогизации - как тот же портрет 1900-го года на рублях 1901 АР, или "брюссельский портрет" на рублях 1900 года (кстати, если не ошибаюсь, впервые показанный на этом форуме), и т.д.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Тут еще вот какое дело: каталог Казакова вышел, вообще-то, в 2003, кажется, году - то есть, довольно давно; 14 лет тому (эх, время как быстро бежит...) Наверное, на тот момент он был наиболее полным.....
Вопрос не о качестве каталога Казакова - это может стать отдельной темой, если интересно - речь о критериях признания разновидностей. Если упираться в мелкие различия, то почти в каждом году каждого номинала их откроется множество. А среди меди до 1867 - вообще море разливанное.
Я когда-то об этом уже писал:
На одном из форумов мне задали вопрос:А нельзя ли создать каталог Екатерины 2-й, допустим, с подробным описанием монет по штемпельным разновидностям с фотографиями и стрелками? Ну, например, как у Тилижинского.
Можно. Попробуйте. Только будьте готовы к:
1. Объём каталога будет примерно сравним с БСЭ 2. Стоимость его в печати – соответственно – астрономическая 3. Продажная цена должна быть выше себестоимости (иначе кто ж его делать будет?) 4. Кто ж его купит по такой цене?
К примеру – только медные пятаки одного Аннинского двора займут том, примерно равный тому же "Тилижинскому". А ведь есть и другие монетные дворы – Аннинский почти самый малый из них по объёму продукции. А ведь кроме пятаков есть и другие номиналы....
*************************
Ещё один аспект: где вы возьмёте информацию для составления? Кто будет её обрабатывать? Сколько на это уйдёт времени и денег?
**************************
Ещё аспект: кому же нужен такой каталог? Допустим, он у вас уже есть. Готовый. И места в шкафах для него хватило. Что будете с ним делать? Сможете собрать хотя бы 1% от того, что в нём описано? Я не про деньги, хотя и они имеют значение. Я про время – ведь прежде, чем положить монету в коллекцию, её надо где-то найти, определить по каталогу, купить, проверить, уложить в хранилище. И это – с каждой монетой.
**************************
Ещё аспект: каждый год находят множество новых разновидностей. Поспеете?
Пример: я однажды готовил к печати чужую книгу, часть которой составляет каталог двухкопеечных монет 1802 ЕМ (одного-единственного года одного-единственного номинала!!!!). В нём описано 142 разновидности. При умеренном размере картинок только на иллюстрации было занято 49 страниц. Монеты екатерининского периода по числу разновидностей вряд ли уступят
Ярослав пишет: Вопрос не о качестве каталога Казакова - это может стать отдельной темой
Ну, это же вы упомянули каталог Казакова, подметив, что, мол, он не полный и не все разновидности описывает. Я ответил именно на это (и выделил цитатой, чтобы было понятно, на что именно я отвечаю).
И, разумеется, критерии включения или невключения разновидности в каталог могут быть разные, у каждого свои. Вы, например, в свои каталоги включали то, что назвали "систематическими" разновидностями + ошибки; упомянули также основные передатировки. А Семенов включает и более мелкие - например, и "ягодки"/"жёлуди". Может, найдется кто-то еще более дотошный, и опишет и раположение букв м/мейстера, и очертания букв/цифр, и так далее.
И, тем более, дело каждого коллекционера - выбирать, насколько далеко влезать в тему "вглубь" и "вширь". И, соответственно, кому какой каталог реально нужен.
Подавляющему большинству хватает и ценников Волмара и/или Конроса (я не осуждаю и не критикую таких собирателей - у каждого свои границы интересов, как и возможностей).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ярослав пишет: Вопрос не о качестве каталога Казакова - это может стать отдельной темой
Ну, это же вы упомянули каталог Казакова, подметив, что, мол, он не полный и не все разновидности описывает. Я ответил именно на это (и выделил цитатой, чтобы было понятно, на что именно я отвечаю).
И, разумеется, критерии включения или невключения разновидности в каталог могут быть разные, у каждого свои. Вы, например, в свои каталоги включали то, что назвали "систематическими" разновидностями + ошибки; упомянули также основные передатировки. А Семенов включает и более мелкие - например, и "ягодки"/"жёлуди". Может, найдется кто-то еще более дотошный, и опишет и раположение букв м/мейстера, и очертания букв/цифр, и так далее.
И, тем более, дело каждого коллекционера - выбирать, насколько далеко влезать в тему "вглубь" и "вширь". И, соответственно, кому какой каталог реально нужен.
Подавляющему большинству хватает и ценников Волмара и/или Конроса (я не осуждаю и не критикую таких собирателей - у каждого свои границы интересов, как и возможностей).
Само собой. К Казакову вопрос был именно принципиальный - о критериях. Если он включил поштемпельные вариант 10 копеек 1894 года, то, надо понимать, что должны быть включены поштемпельные же варианты и других монет - то есть критерий включения вполне очевиден. А из других что-то включено, но очень много и пропущено. Тем не менее каталог позиционируется полным.
Так называемый "размытый" чекан легче всего определить по глазам Императора Николая II и Царя Михаила, у них в глазах есть зрачки. На других разновидностях зрачка нет и взгляд ка бы пустой. Этот признак не мое открытие и уже обсуждался на страницах старой монеты.
