да читали уже))) Вывод: "самостоятельно учите матчасть", нет "авторитетов".
тут всё просто .Похожа монета на древнюю - ответ да. Похожа монета на пантикопейской чеканки - ответ нет. Чем больше в оборот внесут подделок тем сложнее будет определять подлинность. Сравнивать с чем? Тут эксперт сравнил с подлинной того времени. Помоему он прав ,что с чем то сравнивает. Есть каноны ,как писал Кубышкин. Респект ему. Дидрахма не в каноне, диобол не в каноне. Но обе в ресурсе 😂 денег за них отвалили много.
да читали уже))) Вывод: "самостоятельно учите матчасть", нет "авторитетов".
тут всё просто .Похожа монета на древнюю - ответ да. Похожа монета на пантикопейской чеканки - ответ нет. Чем больше в оборот внесут подделок тем сложнее будет определять подлинность. Сравнивать с чем? Тут эксперт сравнил с подлинной того времени. Помоему он прав ,что с чем то сравнивает. Есть каноны ,как писал Кубышкин. Респект ему. Дидрахма не в каноне, диобол не в каноне. Но обе в ресурсе 😂 денег за них отвалили много.
В том то и дело, вон на стороннем ближне-зарубежном фиолетовом ресурсе 2 тридрахмы торгуются, на сколько они понимаю одна торговалась и у нас, а бвл еще и Херсонес штемпельная драхма ушедшая за дорого, и есть эти вот изделия
FED пишет: В том то и дело, вон на стороннем ближне-зарубежном фиолетовом ресурсе 2 тридрахмы торгуются
Этот предмет с того ресурса - подделка:
Решил заглянуть в каталог БК, посмотреть бычков, и обнаружил как раз эту монету. Значит, она подлинная? Раз ее внесли в каталог. Ведь уважаемые эксперты, ведущие каталог, её туда разместили, видимо, руководствуясь своим опытом и знаниями? Уважаемый Деня, ведь вы же не ставите их авторитет под сомнение? Как писал уважаемый Деметра в посте номер 113, " Определять подлинность монет нужен особый, признанный авторитет."
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
FED пишет: В том то и дело, вон на стороннем ближне-зарубежном фиолетовом ресурсе 2 тридрахмы торгуются
Этот предмет с того ресурса - подделка:
Решил заглянуть в каталог БК, посмотреть бычков, и обнаружил как раз эту монету. Значит, она подлинная? Раз ее внесли в каталог. Ведь уважаемые эксперты, ведущие каталог, её туда разместили, видимо, руководствуясь своим опытом и знаниями? Уважаемый Деня, ведь вы же не ставите их авторитет под сомнение? Как писал уважаемый Деметра в посте номер 113, " Определять подлинность монет нужен особый, признанный авторитет."
В БК размещено вот это фото данной монеты: В целях понимания степени значимости факта расчистки монеты для установления её не аутентичного происхождения, приведу небольшую аналогию. Не так давно на СМ появились изображения вот этих монет: После чистки выяснилось что это современные подделки Ну и в качестве вишенки на торте - реакция человека, который своим авторитетным, на тот момент, мнением, пытался ввести эти фальшивки в научный оборот: И, конечно, сам пример вывода фальшивки на рынок:
Ваш пример нехорош. Монета из вашего примера была настолько искуссно закамуфлирована накладными окислами, что ее даже купил уважаемый и опытный специалист по Боспору после просмотра "в живую", насколько я понял из прочитанного. Поэтому инкриминировать кому-то, что он не разобрался по фото, по меньшей мере глупо. Просто монета выглядела более чем реалистично. А этот бычек выглядел странно как до расчистки, так и после оной. Фото в каталоге от аукционных отличаются, прямо скажем, мало. То-есть, если следовать вашей логике, коллега, ошибочно признавший подлинником фуфло по фото, продвигает его на рынок . А эксперты из каталога, занесшие в каталог этого бычка, что тогда делают? Боюсь даже в слух предположить. Получается, что квалификация этих экспертов ниже вашей, уважаемый Деня. Раз вы смогли распознать подделку, а они нет? Или же все обстоит наоборот? Монета подлинная, а вы ошибаетесь?
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Уважаемый Кубышкин, ошибиться может каждый, и эксперт и уважаемый коллекционер и даже skifnaskale, но последний, мягко говоря, заработал не лучшую репутацию:
Цитата
Бенджамин пишет: Понятно конечно что у дельца того нет совести, и обман был средством его существования...
То, что Вы пытаетесь его защитить очень благородно и достойно. Только вот не могли бы Вы развеять кое-какие сомнения относительно Вашей заинтересованности в этом деле? После моего сообщения о неподлинности тридрахмы, Вы написали: "Решил заглянуть в каталог БК, посмотреть бычков, и обнаружил как раз эту монету"... И прикрепили этот скриншот: Но когда я вчера исследовал эту монету подписи под фото не было Значит Ваш скриншот был сделан задолго до моего сообщения и Ваше появление в этой теме не случайно. В чем Ваш интерес?
Странный вопрос у Вас, Деня! Конечно же интерес Кубышкина направлен исключительно на благое дело, на тоже, на что направлен интерес и вашей Команды во главе с Викториусом - на борьбу с фуфлом, на борьбу с легализаций фуфла через каталоги и продажи, на борьбу с перерезками итд
Вот когда мной был сделан скрин. Сейчас, да, у меня тоже нет подписи, и картинка не открывается. Думаю, что после того, как мы с вами, уважаемый Деня, обратили внимание на эту монету, у кого-то " подогрело", и кому-то теперь очень не хочется, чтобы были доступны хорошие фото в разрешении. И этот "кто-то", как ни печально, имеет рычаги управления каталогом БК.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Пользуясь открытием темы, с нее и начну. О дидрахме. Опубликованная П.О. Бурачковым в 1884 г, после личного осмотра А.Л. Бертье Делагардом в 1907 г. признана им явной и грубой подделкой. После этого НИ ОДИН отечественный нумизмат (Зограф, Шелов, Голенко, Карышковский, Фролова, Анохин) вообще не упоминают о той монете и таком типе. Тем не менее подобный тип появляется в западных коллекциях и продается. Должно как то хотя бы насторожить?
Не могу промолчать о Каталоге. Мнение отдельных индивидуумов давно не удивляет. Мы стараемся работать. Я не просматриваю аукционы, это делает другой человек. Старается. В запарке поставил тридрахму.Не просматриваю ежедневно КА. Да, когда Деня выставил фото тридрахмы, мне разу было понятно - что подделка. По этому на виолити монету и стали обсуждать. С удивлением увидев ее в КА я лично удалил фото и заменил на другую монету. Что в этом плохого? О подобных подделках я не просто знал, но и говорил открыто. Мы не однократно просили: видите сомнительные - сообщайте, будем обсуждать. Если не устраивает каталог - зачем в него "заглядывать"? У кого-то пригорает! У того, кто зная свои работы сидит и хихикает? Используя его для легализации "фуфла через каталоги и продажи". А сколько их опубликовано? Сомнительные монеты в КА есть. Но есть они и на ведущих аукционах и в музеях. Поражает другое. По какой причине, кое-кто пользователей, будучи многократно забаненным (в том числе и за мошенничество) тем не менее появляется под другими никами? Его кто-то курирует? Ведь ему позволяют делать выпады против людей с другим мнением!
Ну и напоследок. Честно говоря, становится грустным и неинтересным чтение последних тем по боспорской нумизматике (в том контексте, в котором её преподносят люди далёкие от темы, либо имеющие некий и вероятно корыстный умысел.) Переключение внимания от обсуждения дидрахмы на другие монеты привело к появлению не аргументированных комментариев типа "история подлинности", "подлинная" и далее, вопросы об аргументации превели как всегда к личным "разборкам". Обменяйтесь номерами телефонов и - вперёд! О причинах подобного казуса я уже высказывался, если кратко, то - $$$$$ в мечтах. Мнение что "эта монета подлинная, только "некто-Х" скоприровал ее точь в точь" тоже слышал не один раз. Это о драхме. Но есть мнение эксперта. Монету возвращали, не один раз. Мы не имели права это не отразить в КА. Примеры негативного мнения к монете, с которой делали копии тоже известны. Не нужно рассказывать о том, что "нет экспертов по Боспору"! Эксперт - человек, который аккредитован Министерством Культуры на право экспертизы культурных ценностей, и он уполномочен давать СВОЁ экспертное заключение. Можете - купите такие "полномочия"? Может ли он ошибаться? В очень сложных случаях такое бывает. И не причем тут "Византия" "Рим" и т.д. Опираясь на СВОЙ опыт и знания эксперт высказал экспертное мнение! Дальше - дело владельца и "потенциального нового владельца". Сможет ли первый убедить второго в том, что эксперт ошибся? Будет ли доминантным мнение первого? Опять же, "я знаю кто нашел" или "нашел лично при свидетелях" - это уже проходили! Примеры всем известны, но они - не доказательство! Это о "баране". Тем более, когда совпадают мнения нескольких человек. DIXI
Да, так вот, возвращаясь к своим постам 2 и 4 в этой теме, по-прежнему интересуюсь кто (из современных экспертов и аукционеров) доказал (!) фантазийность/неподлинность конкретно этого предмета? Предмет ушёл за 12 тонн гельветобаксов, несмотря на все возражения экспертного сообщества.
От себя добавлю пару вбросов, касаемо мест на предмете, которые показались мне интересными: 1. Зарезы по краям инкуза глубоко за периметр квадрата, нехарактерные для инкузов вообще, и конкретно для предполагаемой боспорской серии. 2. Ступенчатая фактура края по периметру инкуза, как если бы били в несколько ударов, при отсутствии “двойного удара” на лицевике (тот что справа - не в счёт). 3. Какие-то остаточные следы просматриващиеся на вершинах площадок инкуза. Подумал было, что предмет резан вручную из оригинального статера, ликийского или самосского, ибо и по тушке и по весу подходит, но пока отложил эту затею.
Уважаемый shalex. 0). Не доказали, увы, в очередной раз. Отписки, словоблудие с "той" стороны. отказ учитывать стилистику, кивание на провенанс.... 1-3. Вы видимо, не обратили внимание на высказанное ранее предположение
Цитата
viktorious пишет: c чего-то скопирована - вне всяких сомнений, только вот интересно, копировал ли её мастер по картинке из каталога Бурачкова, или всё-таки держал её в руках?
Отмечу, что насколько я помню таблицы Бурачкова (оригинал) направление вершины буквы "А" там неопределенное. Поэтому считаю что иллюстрация в сделана из репринта 2009 гда, подвергшегося ретушированию. По поводу инкуза. Замечание верное. В этот период уже не использовались отдельные "прутки", поэтому таких смещений "площадок" быть не могло. Ну а в остальном, по моему мнению - штемпеля "саморезные", возможно - с дочеканкой. Но не вырезка на другой монете.
Уважаемый bogd! Вы даёте очень качественные фото, но ни одного комментария. Качественные фото говорят нам о том, что вы очень близки к монете.. были или есть? В любом случае, были бы очень рады вашим комментариям. Настоятельно просим! Например, очень интересно услышать от вас, в какой ряд известных и опубликованный подлинных номиналов вы ставите эту дидрахму? Пару слов вашего видения стилистики во взаимосвязи? Очень просим!
"...Племя подделывателей монет выродилось. Последние его представители доживали свой век честной жизнью в глухих приморских городках Крыма.
О ловкости подделывателей рассказывали чудеса. Секреты изготовления древних монет передавались от дедов и прадедов. За продажу их в чужие руки изменнику грозила смерть.
Монеты удавалось сбывать не только любителям, но и матерым археологам. Говорят, подделыватели, несмотря на прожженное жульничество, относились к археологам почтительно, как к товарищам по профессии. Однажды, в знак своей любви к историческим изысканиям, они подарили одному музею лучшую по мастерству подделки монету..." Константин Георгиевич Паустовский. Чёрное море. АРТЕМИДА-ОХОТНИЦА.
*ANDRE* пишет: Не могу промолчать о Каталоге. Мнение отдельных индивидуумов давно не удивляет. Мы стараемся работать. Я не просматриваю аукционы, это делает другой человек. Старается. В запарке поставил тридрахму.Не просматриваю ежедневно КА. Да, когда Деня выставил фото тридрахмы, мне разу было понятно - что подделка. По этому на виолити монету и стали обсуждать. С удивлением увидев ее в КА я лично удалил фото и заменил на другую монету. Что в этом плохого? О подобных подделках я не просто знал, но и говорил открыто.
Мы не однократно просили: видите сомнительные - сообщайте, будем обсуждать. Если не устраивает каталог - зачем в него "заглядывать"? У кого-то пригорает! У того, кто зная свои работы сидит и хихикает? Используя его для легализации "фуфла через каталоги и продажи". А сколько их опубликовано? Сомнительные монеты в КА есть. Но есть они и на ведущих аукционах и в музеях. Поражает другое. По какой причине, кое-кто пользователей, будучи многократно забаненным (в том числе и за мошенничество) тем не менее появляется под другими никами? Его кто-то курирует? Ведь ему позволяют делать выпады против людей с другим мнением!
Уважаемый Андрей, а вы не хотели бы предусмотреть раздел в каталоге подделки для обмана коллекционеров по боспору, было бы интересно купировать тему подделок для дальнейшей продажи?
*ANDRE* пишет: Вы видимо, не обратили внимание на высказанное ранее предположение
Да, признаться не обратил. Спасибо! Тему зафлудили, некогда всё читать, да и неохота. Я же не эксперт какой, буквоед, а так - прибился где потеплее. А кстати, у Вас нет случайно картинки монет с инкузом выполненным несколькими прутками? Очень интересно.
Верно подмечено! Прочёл постранично.., ощущение прыжков с парламента выступающими и махая руками с трибуны до невзрачных картинок из комикса. Немного о главном, тут человек вагон денег отвалил на ауке. за этот Экземпляр дидрахма Пантикапея НЕ думаю что не изучив Прованса предмета, ранее уже упоминавших в первых постах этой темы, сделал такой шаг. Моё мнение что человек хорошо дружит с древним миром и разговаривает с ним на ТЫ.
Простите, я неправильно вопрос сформулировал. Надо было добавить: "с прямоугольным инкузом, состоящим из четырёх квадрантов, выполненных индивидуальными прутками". Заранее признателен. А.
shalex пишет: Простите, я неправильно вопрос сформулировал. Надо было добавить: "с прямоугольным инкузом, состоящим из четырёх квадрантов, выполненных индивидуальными прутками". Заранее признателен. А.
Кубышкин пишет: Грива льва не канонична. На всех монетах локоны гривы изображались двойными клиновидными рисками. Как "галочка". На обсуждаемой монете одинарными. Плюс, к ребусу уважаемого Деметра добавлю букву "А". Не каноничное написание, буква узкая. На всех монетах этих серий она более разлапистая. Расстояние между гастами больше.
И снова здравствуйте Прочитав ваш комментарий я невольно вспомнил вот этот предмет. Здесь мастеру хоть и удалось повторить то, о чём что вы написали, но он допустил несколько других стилистических ошибок, которые и заставили меня запомнить этот предмет. Бросается в глаза так же разрыв монеты и разворот уха, вызванные лопнувшим штемпелем, а так же приклеенные окислы и наведенная патина. Да, и выглядит эта монета удивительно плоской, не находите?
Я думаю, что художественный взгляд Уважаемого Avitus уловит мою мысль, тем более, что есть с чем сравнить. По крайней мере стилистика этой монеты говорит в пользу её подлинности:
Раз мы в этой теме обсуждаем стилистику монет Боспорского Царства, то и этот (на первом фото) предмет заслуживает внимания в контексте обсуждения поддельной дидрахмы.
Уважаемый Viktorious в этом посте утверждает, что стилистика серой монеты номер два, условно назовем ее так, говорит в пользу ее подлинности. А стилистика белой монеты номер один - нет. Я долго крутил картинки, и убедился для себя, что обе монеты одноштемпельные. А разве может отличаться стилистика одноштемпельных монет? Стиль ведь передается штемпелем? Из отличий я вижу только разрыв кружка, небольшую выкрошку инкуза на три часа у белой, и наличие рогового серебра на серой. Это отличия, но не стиля, а лишь общего вида кружка, может быть. Приклеены кальциты, или не приклеены, можно элементарно убедиться, если нагреть монету феном. Клей не выдерживает температурного воздействия, сразу вспучится, и отвалится. И под тем местом, где он был, поверхность будет такая же, как и везде вокруг. А родной кальций обычно въедается намертво, его можно убрать только в кислоте. И после снятия на этом месте останется темное пятно, которое не уберется. Но для того чтобы это определить, нужно держать монету в руках и с ней работать. Делать заключения по фото не очень профессионально, я бы сказал так. Так вот, если на первой монете допущены несколько стилистических ошибок, как утверждает уважаемый Viktorious, а на второй их нет, то как такое возможно, ведь монета одноштемпельна второй, значит эти же ошибки допущены и на второй? Раз они одноштемпельные? Почему такая избирательность, две одноштемпельных монеты, на одной есть ошибки, а на другой их вдруг нет? Выходит и вторая тоже подделка? Тем более, что вторая появилась недавно, а первая, как я понял, гораздо раньше. Логично было бы предположить, что и первая, и вторая подделки. Но если вторую признают подлинной, то каким тогда образом мастер, изготовивший штемпель первой, мог угадать с точностью штемпель, которого на тот момент ещё не было известно, это же невозможно. Так что видимо, вторая серая тоже не подлинная.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Весь этот бред про не подлинность этих драхм уже реально поднадоел. Я покажу очень старое фото которое не должен тут показывать, и сделано оно до того как монета попала к Константину. Посмотрите может и остальные монеты поддельные ))))
Ahiles пишет: Весь этот бред про не подлинность этих драхм уже реально поднадоел. Я покажу очень старое фото которое не должен тут показывать, и сделано оно до того как монета попала к Константину. Посмотрите может и остальные монеты поддельные ))))
Муха не сидела, комар носу не! Надо было рядом сребреник Ярослава положить ... и крестик, чтоб значит уже точно никто не оспаривал бы истину. Фотографии не врут! Не фотографы! А если серьёзно, то такой неинформативный аргумент в спёртой атмосфере вялотекущей дискуссии кажется довольно несерьёзным.
