Тимофей пишет: Здесь же речь об одном из ключевых моментов истории, памятники которого стали известны по слухам и прорисовкам через 130 лет после самих событий, а первый экземпляр в металле и того позже.
Предметами истории и культуры интересуются в просвещенных и безопасных обществах. Поэтому не удивительно, что какие-то материальные следы смуты могли появиться лишь при Петре Первом. Весь 17 век отношения Польши и России были натянутыми и с кровавыми войнами (Тринадцатилетняя, Стародубская и т.д.). Не до бумажек и медалек было. Да и первые признаки просвещения, опять-таки, появились при Петре с его посольствами и поездками по Европе его, да боярских детей.
IgorK пишет: материальные следы смуты могли появиться лишь при Петре Первом
Появились при Елизавете, первая инвентарная опись Кунсткамеры 1743 года. До этого были лишь печатные свидетельства в немецких источниках с 1727, а экземпляр, который немцы описывали, вроде бы точно не установлен.
IgorK пишет: Тимофей , я в контексте той легенды, что штемпели рублевика привез из Кракова Петр.
В этом я согласен, общественный интерес вообще к истории возник при Петре. До него, прошлое описывали в монастырях, и родословных именитых родов, не более. Но к легенде у нас пока ничего достоверного нет, одни допущения и предположения.
Тимофей пишет: первая инвентарная опись Кунсткамеры 1743 года.
Это что за зверь такой, почему я его не знаю?
Цитата
Тимофей пишет: До этого были лишь печатные свидетельства в немецких источниках с 1727, а экземпляр, который немцы описывали, вроде бы точно не установлен.
Ну уж нет. Давайте по полкам: 1. В металле экземпляр появился в кабинете Петра, очевидно, при его жизни. Свидетельство об этом - т.н. "эрмитажный альбом", датированный Спасским 1733-1735 годами, а в нем картинка этой медали (см. №139 этой темы). Этот альбом существовал и существует не в единственном (эрмитажном) экземпляре: сейчас есть список в одной библиотеке, был у Остермана, и Леклерк один во Францию уволок (хотя мог остермановский уволочь, т.ч. это мог быть один экземпляр, но вообще можно предполагать и большее количество списков). Условимся дальше этот каталог вслед за Спасским называть "эрмитажным альбомом". 2. Леклерк, а за ним Лисенко считали медаль изображенную в "эрмитажном альбоме" отличной от той, что нам известна по новоделам (не суть новорезанными штемпелями или подлинными - суть что на аверсе легенда в две строки, на реверсе - полностью вся окружность, с соответсвующим содержанием) - так же см. №139. Уже потом я понял, что в этом сообщении невнятно пытался донести мою мысль: в эрмитажном альбоме не другая медаль, а просто неоконченный рисунок: надпись та что есть, впринципе, совпадает с известными нам новоделами, и, главное, в каталоге 1745 приводится описание медали и оно соответствует известным нам новоделам. 3. Экземпляр Петра вообще то никуда не пропадал: он присутствует в каталоге Музеума 1745, у Беляева в Опыте о кабинете 1800 г. Т.е. 18 век он в Кунсткамере пережил (самое опасное для него время, когда его могли оттуда того...). То что сейчас его Эрмитаж не показывает, вообще ни о чем не говорит, он много чего не показывает. Но по слухам их обязали до 2026 вывалить всю нумизматику в Госкаталог. Надежд найти его там я, правда, не особо питаю. И не потому, что его туда не выложат, а потому, что тому, кто это дело пилил, нужно руки оторвать и куда нибудь засунуть - более убогого поиска сложно придумать. Ну и музейщиков тоже сжечь на костре за описания типа "монета медная Российская империя" 4. Леклерк (точнее гравер, который ему таблицы гравировал), повторяя картинку из "эрмитажного альбома", перед ней приводит более детальную картинку этой медали, отсюда можно сделать вывод, что у Леклерка был и список "эрмитажного альбома" и сама медаль (Спасский пишет, что у Леклерка несколько монет так приводится, правда, по поводу другой монеты). Леклерк уехал из СПБ в 1777, фон Аш отправил экземпляр в Гёттинген в 1781. Отсюда однозначный вывод, что новоделы начали чеканить не позднее 1777 года и сведения о чеканке новоделов по инициативе А.Л. Нарышкина, приводимые Лисенко, не более чем недостоверная байка: тому в 1777 было 17 лет, вряд ли он имел такой вес в такие младые годы. А сам Лисенко, очевидно, с чьих то слов эту историю записал и не был ее очевидцем (в отличии от приготовления новых штемпелей в начале 19 века). Вообще меня тоже немного гложут смутные сомненья, что Петр и медаль и штемпеля ее умудрился найти. Но таки все же это история петровских времен, никак не позже. И не исключаю, что все ж это "фантастический" новодел, но тогда это один из первых русских новоделов. P.S. Не совсем понимаю причину поиска медалей, чеканенных подлинными штемпелями, при том, что известен гёттингенский экземпляр с датой чеканки не позднее 1781, отчеканенный еще не треснувшими штемпелями. И причин не доверять показаниям Лисенко, что на рубеже 18-19 веков чеканка производилась старой треснувшей парой, по крайней мере пока, нет.
Бeздомный_жив пишет: Это что за зверь такой, почему я его не знаю?
Описание в каталоге Музеума 1745 года (не 3го, опечатка), Вы о нем написали здесь:
Итак, резюмируем: 1-е упоминание профильного рубля в российском источнике - "эрмитажный альбом", датированный Спасским 1733-1735 годами, при этом в описи передачи кабинета в Кунсткамеру в 1728 упоминаний о ней нет нет. Экземпляр появился до 1733.
1-е зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733 у Кёллера, который ссылался на текст легенды, опубликованной Фришем в своей книге 1727. Важно отметить, что немцы пишут о золотой медали, и что у немцев дата публикции известна точно, ее не надо угадывать, как в случае с "Эрмитажным альбомом".
Вы правильно написали, что отсутствие упоминаний в описи Кунсткамеры 1727 в целом не является доказательством отсутствия, так медаль могла быть в описи группы монет. И она, действительно, могла попасть в нее еще при Петре1. Или при Петре II. Одно пока более-менее точно: в 1733 году существовало 2 экземпляра медали с портретом в профиль, один серебряный и один золотой.
Тимофей пишет: 1-е зарубежная печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733 у Кёллера, который ссылался на текст легенды, опубликованной Фришем в своей книге 1727. Важно отметить, что немцы пишут о золотой медали, и что у немцев дата публикции известна точно, ее не надо угадывать, как в случае с "Эрмитажным альбомом".
Вы правильно написали, что отсутствие упоминаний в описи Кунсткамеры 1727 в целом не является доказательством отсутствия, так медаль могла быть в описи группы монет. И она, действительно, могла попасть в нее еще при Петре1. Или при Петре II. Одно пока более-менее точно: в 1733 году существовало 2 экземпляра медали с портретом в профиль, один серебряный и один золотой.
Я бы тут поосторожничал: у Петра серебряная позолоченная медаль, вдруг у немцев такая же...
Бeздомный_жив пишет: Я бы тут поосторожничал: у Петра серебряная позолоченная медаль, вдруг у немцев такая же...
Замечание важное. Хотя люди писали серьезные, и перепутать золото и серебро, вроде, не должны были, и миниум 5 раз в тексте Кёллера написано "золотой"... Но тем не менее, учитывать позолоту надо.
Dimdimstup пишет: Позолоченная. Как раз такая как показал Гюнтер.
Это музей Московского Кремля.
да, но:
Цитата
Бeздомный_жив пишет: P.S. Не совсем понимаю причину поиска медалей, чеканенных подлинными штемпелями, при том, что известен гёттингенский экземпляр с датой чеканки не позднее 1781, отчеканенный еще не треснувшими штемпелями. И причин не доверять показаниям Лисенко, что на рубеже 18-19 веков чеканка производилась старой треснувшей парой, по крайней мере пока, нет.
Ну то есть, это как раз те штемпеля, что якобы привезены из Речи... ну или вырезаны при Петре, если все это фальсификация. По крайней мере, пока не найдено свидетельств, опровергающих это. Как по мне, так как раз ленивовский и кремлевский экземпляры какие то не такие... Но в анализ стилистики я стараюсь не лазить.
Dimdimstup пишет: Экземпляр Аша чистый, красивый, тщательно сделаный новодел конца 18 века.
Этот вариант есть только в музеях, (пока). Нашлось 2 штуки. Бородавка прибавляет достовености:)
Если история с добивкой привезенным штемпелем правда, то с высокой долей вероятности можно тыкать в него пальцем:)))))
Я попытался описать возможный ход событий, который мог бы привести к подобному результату. Но когда попробовал это прочитать, понял, что это смогут понять не только лишь все И решил не публиковать Попробуйте тоже
Это про предполагаемую цепочку событий, в которой бы укладывалось, что экземпляр Ленивого (он же в ГИМ - ) и экземпляр Музеев Кремля () отчеканены подлинными штемпелями, а гёттингенский новорезанными. Она не то чтобы не возможна, но крайне сложна даже для формулирования. Ну попробую, минимизировав любые дополнения (чтоб хоть немного читалось): 1. в 1770-е режут новые штемпеля и чеканят новоделы (подлинные в это время лежат в Москве). 2. на рубеже 18 и 19 века снова чеканят новоделы штемпелями 1770-х, пока те не треснут и чуть дольше, считая их подлинными, поновляют их (подлинные в это время где то лежат) 3. когда то (когда мы не знаем) чеканят подлинными один или два экземпляра (хотя может и больше), один из которых попадает к Ленивому. Я имею ввиду, что такое развитие событий кажется сильно сомнительным.
Dimdimstup пишет: Если в начале - середине 18 века били экземпляры Гим и Кремль, а потом штемпель умер и сделали Новодел для всех жаждущих? Так же может быть?
Если убрать из рассуждений, то что штемпеля сохранились, тогда не так запутанно получится, да. Но тогда сообщение Лисенко не может быть источником о сохранившихся подлинных штемпелях, и должен быть другой источник более ранний.
Цитата
Dimdimstup пишет: Ответ бы дала дата поступления в Кремль в середине 18 века Музей Кремля видно так и считает.....
Дала бы, но я не знаю, где посмотреть. Да так считают. На их сайте можно посмотреть видео с С.В. Зверевым в новости про выставку, откуда фото. Может у него есть статья на эту тему.
Бeздомный_жив пишет: Если убрать из рассуждений, то что штемпеля сохранились, тогда не так запутанно получится, да. Но тогда сообщение Лисенко не может быть источником о сохранившихся подлинных штемпелях, и должен быть другой источник более ранний.
Из-за того что в три подхода дописывал получилась ахинея. Нужно так: Если убрать из рассуждений, то что подлинные штемпеля сохранились до рубежа 18-19 веков (а неподлинные по ошибке стали считать подлинными), тогда не так запутанно получится. Но это делает сообщение Лисенко ничтожным как источник в отношении использования подлинных штемпелей, т.к. получается он сообщает ложное мнение. Тогда для того, чтобы полагать, что экземпляр Музеев Московского Кремля отчеканен подлинными штемпелями, должен быть другой источник - более ранний (точно раньше 1781).
Бeздомный_жив пишет: Если убрать из рассуждений, то что штемпеля сохранились, тогда не так запутанно получится, да.
Вес новодела в ГИМе - 26 гр., диаметр текстом не нашел, но по иллюстрациям он 41мм. Пости полностью соответствует монетному кружку рубля 1741-1761, и по размеру и по весу. Изображение заполняет всю поверхность кружка, следовательно оригинал предполагался к чеканке на этом диаметре. Толщину оригинала предположить сложно, если брать монеты, то в таком весе (26г) и с таким диаметрм (41мм) с 1600 по 1770е было много европейских монет - альбертусталеры, экю, скудо, мариенталеры и некотрые немецкие. Но в Польше в таком размере и весе фракции талера - тынфы и полуталеры.
Если верна теория, что этот экз и позолоченный экз с подвеса из Кремля были отчеканены в России подлинными штемпелями, то можно попробовать погадать, что использовались готовые имеющиеся в наличии монетные кружки 1741-1761, раз уж такое точное совпадение массо-габаритных харктеристик. Кружки медалей в весе 26 гр мне называть сложно, ближайшие по весу и диаметру кандидаты - это рублевидая медаль Петра II 1727 года с орлом, диаметр 40мм, похоронная Анны Иоанновны и коронационная Елизаветы Петровны и несколько наградных медалей эпохи правления Екатерины II.
Вес медали, где портрет анфас, составляет 32.96г при том что диаметр всего 35мм. Вес соответствует широму перечню крупных талеровых номиналов 1600-1700 гг. но в таком диаметре и с таким весом монет обнаружить не удалось, так что таких поразительных соответствий с монетыми кружками нет.
