Меня долго мучает вопрос, откуда вообще взялся этот тип профиля? Все сходятся в версии, что это монеты чеканенные при Советах в 1920-ых годах, для международной торговли. Посмотрел каталог Казакова, там этот профиль стоит как оригинальный на монетах 1898 и 1899 г.г.??? Ошибка автора? Больше ни в одном каталоге "Итальянец" не стоит, как монета 10 рублей золотом, выпущенная с таким профилем в 1898, 1899 г.г.
Так откуда да же взялся этот профиль? Нарезали его Советы или это был пробный штамп? Так как я интересуюсь только золотыми "червонцами" Николая II, т.е. соответственно совсем не смотрел на монеты из других металлов и вот нечаянно просматривая один из нумизматических сайтов, наткнулся на монету с профилем один в один похожий на "Итальянца". Так значит был такой официальный профиль!!!
Отсюда появилось еще больше вопросов, как Советы из штампа Коронационного 1 рубля 1896 г., сделали штамп 10 рублей? Просто тупо врезали профиль в штамп аверса 10 рублей, оставив по краям вязь?
Как я понимаю, новый штамп большевики не вырезали, так как умельцев в стране не осталось, всех расстреляли. И почему этот профиль они вставили только на монеты 1898 и 1899 г.г..... загадка истории.
Но факт остается фактом - "Итальянец" это новодел Совдепии 1920-ых годов, предназначенный для внешней торговли с зарубежными странами. Эта монета никогда не была "ходовой", "Итальянец" - это монетовидный слиток золота, имитирующий монету в 10 рублей Николая II.
П.С. Являюсь принципиальным противником "Итальянца", так как не считаю эту монету - "МОНЕТОЙ" в смысле этого слова.
Владимир Рзаев в своей книге "Загадки российской нумизматики" так описывает "итальянцев": характерные отличия: -гуртовая надпись со знаком минцмейстера АГ имеет особое начертание буквы "Г"-обычная короткая правая мачта удлинена и буква немного похожа на "П" - бОльшая масса, значительно выше нормы вплоть до 8,650 гр, в то время как масса обычных червонцев 6,585-6,595гр - 10 руб- "итальянцы" известны с датировкой 1898, 99, 1901 и 1904
также автор предполагает, что эти монеты относятся к большевистской чеканке, хотя не исключает и чекан оных в период правления Николая-2
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
А каких монет было больше отчеканено: "итальянцев" с датой 1899г. или царских 1899г.? Если "итальянцев" значительно меньше,то может они дороже? И где "итальянцы" использовались за рубежом,их большинство переплавили,наверное?
Altair777 пишет: Владимир Рзаев в своей книге "Загадки российской нумизматики" так описывает "итальянцев": характерные отличия: -гуртовая надпись со знаком минцмейстера АГ имеет особое начертание буквы "Г"-обычная короткая правая мачта удлинена и буква немного похожа на "П" также автор предполагает, что эти монеты относятся к большевистской чеканке, хотя не исключает и чекан оных в период правления Николая-2
Интересная тема. В отличии от уважаемого nxs40, не владею нормальной фототехникой. А вопрос такой: встречал на гуртах с (А Г) и (А.Г) букву "Г" с перекладиной в виде вогнутой круглой скобки. Может быть такое на "правильных" монетах или это признак подделки?
Apec пишет: вот нечаянно просматривая один из нумизматических сайтов, наткнулся на монету с профилем один в один похожий на "Итальянца". Так значит был такой официальный профиль!!!
Профили на "итальянце" и "коронации" совершенно разные и вдавливались на штемпели разными маточниками. Обратите внимание на надбровные дуги и шейную дугу идущая от головы и т.д.
В отличии от уважаемого nxs40, не владею нормальной фототехникой. А вопрос такой: встречал на гуртах с (А Г) и (А.Г) букву "Г" с перекладиной в виде вогнутой круглой скобки. Может быть такое на "правильных" монетах или это признак подделки?
Бывает, чаще всего это признак советского чекана, выкладываю сравнение гуртов АГ.
Романовъ, спасибо. Вопросов прибавилось. Из четырех выставленных Вами фото гуртов какие же все-таки какие:) И...такой "Г", что описывал и вижу на Ваших фото нет.
Есть задумка выложить гурты 10 рублевых оригинальных монет по годам и знакам минцмейстеров в одну линию, для сравнения. К сожалению моя техника не позволяет сфотографировать так гурты, может кто подскажет как заснять гурт в одну линию, без искажений?
К примеру так:
Только в более высоком разрешении и качестве, я думаю это будет отличным справочником-каталогом по гуртам, которых нет ни в одном каталоге монет:)
Я думаю, что это признак советской чеканки. Казбек, что думаете о 4-х гуртах, которые я вывесил? Закономерность и анализ какой нибудь в голове складывается, Вы же любитель таких задач?
Романовъ пишет: Казбек, что думаете о 4-х гуртах, которые я вывесил?
Если честно, то я николаевскими золотыми никогда не занимался и мне трудно что либо добавить . Но на этом форуме есть "золотари", может они смогут подключиться.
2 и 3-й очень схожи, но у второй верхний левый угол у буквы "Г" имеет скос. (Скос очень ровный, не думаю, что это можно снести на непрочекан).4-й тоже из этой оперы, правда без точки, но буквы из одного набора. 1-й вообще не из этой оперы. 2 и 3-й гуртились в одном станке, это видно и по скобкам. У меня на компе нижние три гурта смотрятся как с выпуклыми буквами.
kazbek пишет: 2 и 3-й очень схожи, но у второй верхний левый угол у буквы "Г" имеет скос. (Скос очень ровный, не думаю, что это можно снести на непрочекан).4-й тоже из этой оперы, правда без точки, но буквы из одного набора. 1-й вообще не из этой оперы.
Да, все верно, 3 последних гурта принадлежат советским десятирублевикам разных годов и типов, "итальянцам" в том числе, самая верхняя - обычная десятка 1899 г.
Цитата
antosha пишет: Такое впечатление,что в двух центральных гуртах,буква Г как бы и не буква Г,а часть другой буквы???
А кстати действительно надо сравнить, жаль у меня сеятелей нет.
Да и еще вопрос для знатоков, могли ли в период правления Императора Николая II проходить в обращение монеты с бракованными гуртами (в массовом кол-ве) т.е. отсутствует точка в знаках минцмейстера, наполовину накатаны скобки или буквы? Это последствия выкрошки штемпеля.
Просто у меня подозрение, что такие бракованные гурты накатывались при большевиках.
Изучая 10-ки я заметил, что "итальянцы" отличаются не только аверсом (профилем), но и реверсом (орлом)
К примеру штамп оригинальной монеты 1898 г.
Обратите внимание на плохой прочекан скипетра, на всех оригинальных монетах 1898 г. скипетр плохо прочеканен
И вот "Итальянец" 1898 г. там реверс аж с 1900 г.
И также оригиналы 1899 г.
Там также плохой прочекан скипетра
И "Итальянец" 1899 г. с таким-же реверсом 1900 г.
Это говорит о том, что оригиналы реверса и аверса 1898-1899 г.г. к 1920-ым годам уже были стерты или утрачены и большевики штамповали монеты этого года новорезанными штампами реверса, так как таких "орлов" в 1898-1899 г.г. на монетах не было. Штамп не наборный и если под орлом стоит другой год, значит штамп вырезан заново или на штампах 1900-ых годов на реверсе заново напаяны другие цифры года, а старые спилены. Только зачем это могло быть сделано, может исходя из того, что в 1899 г. был самый огромный выпуск 10-ти рублевиков 27.000.000 и большевики расчитывали, что за границей не задумаются над тем откуда у Советов столько золотых червонцев (вновь наштампованных), представьте если бы большевики стали в таких кол-вах штамповать 10-ки к примеру 1909 и 1910 г.г., за границей сразу бы догадались, что это не царские деньги, а подделки!!!
П.С. И еще если посмотреть на оригинальных орлов и на "итальянцев", то если провести линию от направления средего пера хвоста орла четко вниз, то на оригинальных монетах эта линия пройдет правее половины буквы "Е", а на "Итальянцах" эта линия проходит четко посередине буквы "Е".
Так и нет единого мнения по поводу совдеповских новоделов, но факт остается фактом - профиль "Итальянец" это не официальный штамп, монет с таким профилем "в ходу" НЕ БЫЛО!!!
Откуда-то эта "Г" взятА... больше всего похоже на подрезанную "П" а большая "П" должна фигурировать в гарнитуре сеятеля, больше вроде негде ... ищите, да обрящете если попадется такой сеятель - это ж вещдок железный по совчекану был бы...
Итак, в 1924 году, в связи с 200 летним юбилеем "Монетного двора в СПБ-Ленинграде" был выпущен научно-популярный фильм о том, как ЛМД делает деньги для советской страны.
Фильм был "немой" как и положено хронике, и вылизанный до неприличного лоска. Его не так давно обсудждали на многих форумах, что позволило внести ясность в некоторых вопросах "технологии" изготовления монет того времени. Сам по себе тот фильм в нашем вопросе - не полезен, так как "по политическим соображениям" всё самое интересно из него было убрано.
А вот в 1974 году, при изготовлении фильма на 250 лет двора, тот, старый фильм был использован в качестве кино-хроники. Однако в качестве хроники были взяты материалы отснятые, но не цензурированные...
и вот что я там увидел:
Первая картинка - стопки гурченых и не-гурченых заготовок под монету в 1 рубль
вторая - вступительный акцент, что мол дальше речь пойдет именно о золотом червонце
и третья, где чьи-то заботливые руки крутят в пальцах и показывают гурт золотой монеты. Гурт - читается полностью, и первыми же кадрами идет то самое "(А Г) чистого золота 1 золотник...."
В фильме 1924 года место с АГ вырезано из ленты, а через 50 лет - всё равно всплыла правда.
Apec пишет: К примеру штамп оригинальной монеты 1898 г.
На аверсе монеты легенда как-бы двойного чекана: переход букв на поле не четкий, ступенчатый. Особенности фото или действительно так? Если так, что Вы думаете по этому факту? У себя на одной монетке такое же обнаружил. C Уважением.
KOOT пишет: Чую, придется мне Фуфрор производить... Ждите, господа Нумизматы, как дойдут руки - покажу Вам кое чего - железнее железа - аргумент будет.
Дмитрич пишет: На аверсе монеты легенда как-бы двойного чекана: переход букв на поле не четкий, ступенчатый. Особенности фото или действительно так? Если так, что Вы думаете по этому факту? У себя на одной монетке такое же обнаружил. C Уважением.
Нет это сканер так сканирует и создается иллюзия двойного чекана, нет резкости четкой - сканер не самый лучший:)
По теме: Кто может представить фото "итальянцев" других годов, кроме 1898 и 1899? Хотелось бы глянуть на из реверс и гурт и сравнить с профилями 1898 и 1900 г.
С учётом того, что эскизы новых Советских денег в 1921г. были разработаны медальным отделом Медально-аффинажного завода (Монетный двор), то логично предположить, что и штемпеля для «лампочек» делали там же.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Реверс один в один как на "Итальянцах" 1898 и 1899 г.г.
А теперь смотрим на оригинал 1901 г.
Видите отличие? На "Итальянце" последняя цифра "1" в числе "1901" почти касается цифры "0". На оригинале расстояние равное между всеми цифрами. Расстояние между "Й" и цифрой "1" в оригинале меньше, чем на "Итальянце".
Apec пишет: представьте если бы большевики стали в таких кол-вах штамповать 10-ки к примеру 1909 и 1910 г.г., за границей сразу бы догадались, что это не царские деньги, а подделки!!!
Никто бы за границей в такие подробности не вдавался. "Золотая блокада", запрещавшая прием сеятеля не распространялась на императорские монеты, решение было чисто политическим, золото оно и есть золото. Новые штемпеля вырезали не по причине заметания следов, а израсходовав, что было в наличии из старых, в том числе 1909 г.
Причем, что кажется мне более вероятным, их даже не вырезали заново, а переводили с оригинального, но "бракованного" или даже дефективного, но каким то образом сохранившегося в штемпельном архиве инструмента.
В пользу этой версии говорит и тот факт, что часть монет явно "советского" характера выделки, то есть имеющие: характерное матовое монетное поле, "хитрые" варианты гуртов (ар из аг) Все "лампочки Ильича" иногда, тем не менее чеканены штемпелями неотличимыми от "настоящих" в деталях рисунка.
Я согласен с версией, что советские новоделы штамповались любыми штампелями, которые были под рукой, без разбора года, соответствия аверса и реверса и гурта. Но профиль "Итальянец", что это все таки тогда - новорезанный профиль? (в чем я сомневаюсь, большевикам было не до нарезания нового штемпеля) да и реверсы (штамповка цифр года) "Итальянцев" на примере 1901 г. (который я привел выше) не соответствует оригиналу. Хотя в штамповке орла я не заметил даже малейших отличий, даже разделив орла на 47 векторов, совпадение по всем линиям просто идеальное.
Проводим две параллельные линии по линии штампа цифры "1" (в числе года) к канту монеты и видим, что линии на той и другой монете не совпадают с рисунком у бортика, значит у "Итальянца" не только профиль другой, но и Орел поддельный:)
И сколько видел "Итальянцев" практически все наштампованы с браком ужасным, выкрошенность штемпеля ужасающая, как будто их штамповали не на монетном дворе, а в шашлычной в горном ауле:)