exkursant, подделки монет для коллекционеров появились вместе с началом коллекционирования, с 14 века, почитай. Если бы законом можно было решить проблему подделок, то гораздо более законотворчески продивнутые страны уже бы поборолись ))

Закон определяет права и обязанности. Право человека создать любой предмет (кроме каких-то одиозных вещей, вроде выращивания конопли или изготовление бомб). Факт создания штемпеля не порождает прямую причинно-следственную связь между изготовлением и совершением преступления; с т.з. юриспруденции подобный закон - это нонсенс, и как всякая юридическая бессмыслица не будет стоить даже бумаги, на которой его напечатают.

Вот другой закон, закон [B]разрешительный[/B] - мог бы в какой-то мере помочь. Например, закон, разрешающий вывоз предметов из РФ заграницу. Тогда коллекционер мог бы безо всяких опасений грейдить монеты, к примеру. Или западный коллекционер мог бы привозить их сюда и получать экспертные консультации. Но в текущих условиях, подобного закона не предвидится, так как смысл всех отечественных законов лишь чего-то там запретить или лицензировать, а не создать условия для развития.

Поэтому единственный путь, в этом я с Юниным согласен, - это развитие цивилизованного рынка.

Но, и я готов поспорить с Юниным, развитие предполагает не какие-то дурацкие законы или кавалеристские наскоки отдельных желающих. Развитие означает создание ассоциаций профессиональных дилеров, систем экспертизы, распространение всеобщей "грамотности" и информации (не только 2.5 клуба в интернете, должны быть еще и пресса, и периодика, и спец. литература), создание нумизматических клубов по городам и весям, проведение открытых для общественности нумизм.конференций (а не только нумизматических чтений "для своих"), перестройка музейной работы - то есть открытие музеев для людей, чтобы можно было сходить и изучить и т.д. Реализуй все это, подделки не исчезнут совсем, но хотя бы будет сокращаться их количество и "встречаемость".

Ветка создана для обсуждения аукциона ВЕАД, и аукцион сам активно общается в этой ветке со своими потенциальными клиентами. Что тут лишнее? Нумизматы? Аукцион?

[QUOTE]Vermont пишет:
Теперь ВЕАД заявляет, что отказывается от комиссионного сборщика
Доказательство.[/QUOTE]

Вы невнимательны. О данном факте не "теперь", а еще на 7 странице данной темы об этом сообщал сам andvet, и по этому вопросу было заинтересованная реакция и живые обсуждения.

[QUOTE]Фон Барон пишет:
Необходимо на каждый уважающий себя аукцион и в каждый уважающий себя антикварный магазин нанять на работу опытных нумизматов, экспертов по выявлению фальшивок. Все остальные магазины и аукционы надо просто закрыть.[/QUOTE]Об этом уже писали раньше. Еще в тыща восемьсот сорок втором году:
[QUOTE]Наконец вошел он в комнату, сел на стуле и предался размышлению, душевно радуясь, что доставил гостю своему небольшое удовольствие. Потом мысли его перенеслись незаметно к другим предметам и наконец занеслись бог знает куда. Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах. Потом, что они вместе с Чичиковым приехали в какое-то общество в хороших каретах, где обворожают всех приятностию обращения, и что будто бы государь, узнавши о такой их дружбе, пожаловал их генералами, и далее, наконец, бог знает что такое, чего уже он и сам никак не мог разобрать. [/QUOTE]

2 exkursant и nazartst:
Мысль о "законе" не менее утопичная, чем высказывание юзера с ником Фон Барон.
Сбыт поддельных монет под видом подлинных и так незаконен при наличии умысла: это есть мошенничество. Вместо одного товара, продают подделку, чтобы заработать побольше. Но помимо законод.нормы, есть еще вопрос доказательства умысла (без умысла нет преступления), и эти доказательства крайне осложнены. Фуфлогон селает круглые глаза и говорит: "а я не знал", "купил у петровича на Таганке", "нашел на улице". Поди выстрой цепочку.

Другой аспект - это само производство подделок. Изготовление копий (монет? антиквариата? копий предметов вообще?) регламентировать законом невозможно в силу абсурдности самого принципа. Изготовление копий с целью сбыта под видом оригиналов - это да, это незаконно уже сейчас, но опять же требуются доказательства. Законами сбор доказательств не облегчить, ну может если законом разрешить пытки, то да, сбор доказательств будет значительно облегчен)))

Вы можете, конечно, сослаться на опыт США, где нельзя легально изготовить копию американской монеты или банкноты, но там правовая основа другая - любые дензнаки США являются legal tender, и соотвественно, их копирование являтся подделкой государственных дензнаков, даже если их в обращении не было лет 200. Там даже коллекционеры не могут коллекционировать подделки для обращения, владение такой коллекцией - уже нарушение федеральных законов. Может кто из форумчан-американцев добавит детали, но в целом картина именно такая. При этом американские дилеры не боятся через ебей продавать всяческое международное фуфло, потому что ничего им за это не будет и быть не может. Продаю as is, старт с 1 доллара, гуд бай.

Напомню случай впаривания фуфловых картин со смытыми оригинальными подписями. Влиятельнейший покупатель добился, что следствие выстроило цепочку (покупка датской картины на скандинавском аукционе, "работа" над ней в нашей мастерской, "работу" над коровинской подписью эксперта, продажу через антикварный салон). Реально это все вылилось в уголовное осуждение конкретных продавцов, которых сочли к тому же еще и организаторами преступной группы. По счастью, резонанс того дела привел к кризису русской живописи на антикварном рынке, заставил публично каяться некоторых экспертов и в целом несколько умерил масштабы "производства".

2 Долфед: напомните-ка, пож., смысл этой темы. Если мы обсуждаем ситуацию с подделками, это одно. Если мы обсуждаем инициативу ВЕАД, то тогда ветку надо будет перенести в раздел А\Д ВЕАД, чтобы информация была в одном месте и не распылялась по форумным разделам, и чтобы потенциальные потребители могли знакомиться с набором и прочих услуг аукционного дома, там помимо экспертиз предлагается покупателям много других программ.

[QUOTE]andvet пишет:
Неужели не жалко столько времени тратить на пустую говорильню[/QUOTE]
А вам?

[QUOTE]minibox44 пишет:
Александр, посмотрите на послекризисные проходы подобного экземпляра в качестве[/QUOTE]
Я не понимаю, о каких проходах вы вообще можете говорить? Единственные проходы, к которым хоть как-то можно присматриваться - это вот продажи подобных экземпляров.

На монете нет сохранившихся участков поля, по которым можно установить подлинность. Получите заключение хотя бы.
Опять же вот эта фраза "Монета была очень много лет в одной коллекции, а до этого кем-то далеким от нумизматики найдена и почищена от грязи сподручными средствами.." Вам точно известно сколько лет и в какой коллекции была монета? Если да, то откуда?

[QUOTE]Долфед пишет:
Смотря на бурное обсуждение этой темы, понимаю, что тема борьбы с массвым фуфлом уже очень актуальна. [/QUOTE]
А вы удивительно прозорливы.


[QUOTE]Долфед пишет:
Как бы нам придумать что-то типа российского грейда, [/QUOTE]
Принимайте монеты здесь, отправляйте их в США, возвращайте назад. Делов-то. Сможете? Бизнес пойдет, я гарантирую.

Если же речь об отечественном производителе, то здесь не все так просто. Одним словом, кто ж поверит экзотическому слабу, дураков-то нет.
Попытки-то были, и не раз. Даже есть в природе слабы Старой монеты, не видели? ) Но нет пророков в своем отечестве, и "инвесторам", о спокойствии которых вы почему-то так сильно печетесь, эти доморощенные слабы как рыбке зонтик.

Где номинал - реверс, а где лик правителя или герб - аверс.

[QUOTE]soloveika пишет:
А кто сказал, что модер будет главным экспетром? Открывается ветка, ведется обсуждение и если монета признается фуфлом[/QUOTE]
Вот на этом месте надо бы остановиться поподробнее. Для начала пример: вчера в жалобной ветке один из форумчан поднял вопрос, что дескать его предметы зафуфлили. Большая часть высказавшихся на форуме сочли предметы поддельными, но было и другое мнение. И кому в итоге должен поверить модератор\сотрудник? Одно дело, если бы к обсуждению на форуме прилагалось заключение ГИМ. Но в нашем случае, случае публичного обсуждения, как быть? Лично я к примеру, упомянутые предметы считаю фуфлом и без обсуждений, но что я могу доказать и как? Просто "не нравятся"? Так это не аргумент, да я даже и оригиналы показать не могу, у меня их попросту нет. Что предметы выглядят поддельными? Ну это на мой взгляд. А на взгляд того форумчанина- оригиналы.

Или случай с матросиком, который просверлил Лундгаару крымскую медаль. На Заммлере люди (из которых я знаю только одного) высказались, что подделка. Высказывания были осторожные и я бы лично по фотографии решил, что предмет скорее подлинный, чем фуфло. Да я и сейчас задним числом не уверен. Как быть? Как в том речении "Каждый человек по-своему прав. А по-моему - нет".

Понимаете, любой каталог-классификатор требует очень четкие формулировки. Пока мы в свободной форме обсуждаем, мы даем всем пользователям интернета решить для себя - доверять предметам или нет. И эта свободная форма обсуждения, на мой взгляд, довольно продуктивна, "новости" мы узнаем быстро и сразу в том числе и ввиду свободной формы изложения. Формальная же классификация налагает определенную ответственность и обязательства. Заполнить каталог простыми какашками-сувенирами, особо смысла нет. А вот сложнейшие случаи, скорее всего должны проходить открытое обсуждение.

[QUOTE]soloveika пишет:
Для начала создать бы сайт, модер разложит по периоду, номиналу. [/QUOTE]
Нет никаких финансовых или технических проблем по созданию подобного ресурса, к примеру, в рамках клуба СМ. Но самая большая проблема - это в "модере, который разложит по номиналу". Ведь подобная работа имеет смысл только при ее постоянстве. То есть нельзя создать базу изображений и затем успокоиться, она должна пополняться в постоянном режиме. В силу огромного количества объективных причин подобная работа на голом энтузиазме может оказаться бессистемной, и непоследовательной.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Ну к стоимости металла не будет ) Это точно. А вот заключение получить нужно будет, без всяких сомнений.
Продажа монеты подобного уровня без заключения выглядела бы странной (причем вне зависимости от сохранности).
[/QUOTE]

Отличие этого экземпляра от известного ранее фуфлового "перечекана" действительно есть, в данном случае штемпель другой. Но какое значение имеет штемпель, если на монете кроме гурта уже ничего не осталось. Я бы лично не дал ни копейки даже при 3 заключениях ГИМа, и это не по причине сохрана, а по причине отсутствия признаков подлинности на поверхности. Что кружок настоящий - и так понятно.

1) Дискуссии по подлинности просьба вести в соответствующих темах.
2) Что касается слова "безнаказанность". Напоминаю, что форум не третейский суд, а площадка для обмена мнениями. Если по Вашим предметам есть подозрения, то опровергать и аргументировать - это Ваше право, которое никто у Вас не отнимает.

Грейдинговые конторы в США существуют как бы независимо, одна под крылом АНА, другие две - частные. Их бизнес - только грейдинг и экспертизы, сами они не занимаются торговыми операциями. Создание подобной "коллегии экспертов" у нас будет неизбежно крышеваться какой-нибудь комм.структурой со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что-то независимое, в теории, можно создать (к примеру, я фантазирую, некая ассоциация дилеров, которая финансирует создание экспертной конторы, и все члены ассоциации проводят экспертизу в ней). Но договориться на этом рынке у нас даже теоретически невозможно, и поэтому все опять скатывается на доверие к конкретным людям-продавцам.

[QUOTE]Долфед пишет:
фуфдоделы используют такие профессиональные площадки как наша для совершенствования своих работ. Обратите внимание на последние обсуждения, люди с нулевым рейтингом пытаются обсуждать на предмет подлинности дорогие монеты.[/QUOTE]
Во-первых, площадка не профессиональная.
Во-вторых, само обсуждение помогает выявлять подделки. И что с того, что "фуфлоделы используют"?
В-третьих, не хотите показывать что вы "самый умный", можете не комментировать подделки. Политика форума направлена на выявление, а не на замалчивание, и уж тем более не на передачу информации в какие-то закрытие "коллегии экспертов".

Потому что оно нарушает правила. Перечитайте их еще раз.

Хорошо, что существуют форумы. Всегда можно узнать много интересного ))
:appl:

Если все же допустить, что это греческий язык, то можно попробовать найти правильное написание греческих слов (вот тут правила транслитерации) и затем перевести хотя бы отдаленно через translate.google.com - там надо выбрать греческий язык, появится вирт клавиатура для греческих букв.

Что за слово готическим шрифтом, я не угадаю, вижу в конце слово "billet".

А что на гурте у него?

Оригинальная гравировка была нанесена в 1902 году. Может быть человек выиграл по займу и решил увековечить событие, нанес два вензеля, дату и номер билета.
А вот нечитаемые надписи и готическое слово - были сделаны уже позднее.

Конфетница, для леденцов, встречались такие.

Но граффити поверх оригинальной гравировки удручают. Похоже на письмо больного шизофренией в депрессивной стадии, пишущего по-гречески))

Ответ на Ваш вопрос потребует краткого пересказа содержания этого раздела форума за последние 8 лет. Боюсь, что в двух словах не получится, поэтому просто походите по темам этого раздела, у вас обязательно сформируется более-менее очерченное мнение.

[QUOTE]andvet пишет:
Тимофей , скажите , пожалуйста , а как быть с тем , что Вам написал fbrmo ?[/QUOTE]

К сказанному мною в посте №719 мне, извиняюсь, больше добавить нечего.

:D

[QUOTE]fbrmo пишет:
В нежелании участника аукциона "светиться"?
[/QUOTE]
Да.

[QUOTE]fbrmo пишет:
Или в недоверие к системе конфиденциальности аукционного дома, что он может нарушить условия конфиденциальности [/QUOTE]
Естественно.

Странно, что вы задаете такие "детские" вопросы.

[QUOTE]Konstantin64 пишет:
Если здесь не возбраняется могу написать на каком.[/QUOTE]
Не возбраняется.

По-моему, если есть подозрения или сомнения, как минимум, монета заслуживает статус "сомнительная", что конечно должно быть как-то отражено если не в самой книге, то в дополнении.
Полемика о подлинности существует даже между авторами уже выпущенных книг. Вот пример: в нашей Книге гостей, автору каталога по жетонам Игорю Руденко задали вопрос относительно ремарки в каталоге другого автора, Юрия Петрунина, "подлинность некоторыми ставится под сомнение" (речь о коронационном жетоне Екатерины 1, который Руденко включил в каталог как подлинный, а Петрунин отметил как сомнительный). В итоге Руденко прокомментировал http://staraya-moneta.ru/guestbook/571/ дав пояснения о происхождении экземпляра и музейных местах хранения других. Образец грамотной и вдумчивой полемики. Один автор сообщает, что "подлинность ставится под сомнение", второй автор парирует железными аргументами.

Видимо так и должно строится обсуждение. Фраза "сначала надо доказать, что монеты фуфло" кажется несколько неуместной и поверхностной в обсуждении вопросов подлинности ввиду исключительной важности этих вопросов.

[QUOTE]svaal пишет:
В Новгороде в это время стандартный торговый процент не превышал 10%.
Кстати эти проценты назывались "резами", что симптоматично.[/QUOTE]
Не факт, в текстах берестяных грамот (а это практически единственный достоверный источник), встречаются разные проценты. Честно скажу, при чтении грамот я не утруждал себя переводом на метрическую систему, но у меня лично впечатление, что проценты были очень разнообразные, на памяти, к примеру, отложилась треть (т.е. 33%) за год. И сам процент (наддача) тоже назывался по-разному, например % на недоимки назывались "намъ".

Опять же, в бытовом обращении гривна, одолженная кредитором, уходила из его рук, какой смысл заемщику было резать что-то на ней. Да и она не лежала у него в мешке, а пускалась в оборот на какие-либо нужды.

[QUOTE]Гриша пишет:
Страстного собирателя не остановит ворованная вещь. Ведь кражи коллекций совершаются в основном под заказ. И по наводке тех же коллекционеров.
Ажиотажа не было[/QUOTE]

Я писал о продажах на западе в ответ на вашу реплику:
[QUOTE]Немного истории: после Окт.революции очень много предметов торговались по европам и заокеанские коллекционеры удивлялись
[/QUOTE]
и именно о распродажах наших ценностей в Европе. Ценности вроде серебряных ситечек "Эллочки-людоедочки" тогда ни там, ни где-нибудь еще не котировались, богатые промышленники и аристократы покупали то, что сейчас мы считаем бесценными шедеврами.

Что продавалось в Торгсине и кого там ставили на учет, я честно говоря, не знаю. Не интересовался.

[QUOTE]АНТИКВАРЪ пишет:
лавочка по отмыванию доходов через антиквариат[/QUOTE]

Что, разве была или есть такая лавочка?  :o

[QUOTE]Гриша пишет:
после Окт.революции очень много предметов торговались по европам и заокеанские коллекционеры удивлялись, как их коллега из России решил их продать (не зная судьбы уже бывшего владельца).[/QUOTE]

Да все знали, западные коллекционеры. Вряд ли серьезные покупатели тех лет горели желанием покупать награбленное. Однако с учетом бурных событий первых десятилетий 20в (ПМВ, революции) наши сокровища в тот момент если и были нужны, то только проходимцам и оборотистым дилерам. Как известно, эрмитажные распродажи были по большей части провальные. Конечно, из РСФСР выцыганили ВанДейков и т.п., но в целом и коньюнктура была неблагоприятная, и сам факт распродаж не вызвал ажиотажа.

[QUOTE]Чебурашка67 пишет:
одной рукой деланы.[/QUOTE]

Причем рукой, растущей из задницы. Пробирные клейма и размером, раз в 10 меньше, и исполнены весьма аккуратно.

[QUOTE]Витос пишет:
че тут обсуждать то?  [/QUOTE]

Прошу Вас писать по-русски, здесь не сортир на вокзале, и в подобном тоне общение здесь не приветствуется.

Барабанная копейка, видимо, не самая редкая российская монета, но она однозначно является самой одиозной. Как минимум для клуба Старая монета: можно сбиться со счета сколько ругани и скандалов посвящалось этому номиналу. Интересно отчего? Насколько я представляю в наличии она только у одного форумчанина, но он предпочитает вести себя спокойно, как ни странно. Проклятая какая-то..

Господа, ниже моего сообщения очень прошу Вас воздержаться от дальнейшей "эскаляции напряженности" и больше не обмениваться колкостями.

Можно ли увидеть более четкие фото хвоста у 1764?

1941-1945

1941-1945

1941-1945

1941-1945

1941-1945

1941-1945

1941-1945